Конференции

 
 

Феноменальный SaM-146

Тема: Феноменальный SaM-146

14.10.2010 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

==== Шкаликов Александр пишет:
1) Цена на Sam-146 известна и равна 2,729 миллиона USD за 1 штуку.
====
Спасибо, но можно ссылки? Для какой партии? Ведь если это для первого, то не факт что при выходе на крупную серию цена останеться такой же.

====
2) Меньшее количество деталей ничего не говорит о ремонтопригодности.
Может быть, чтобы заменить одну деталь надо полдвигателя разобрать.
====

может быть... А может ли быть, чтобы "заменить одну деталь в д436 надо полдвигателя разобрать"? Конкретики бы побольше. Например, "в Д436 на 20% больше деталей, но разбирать/собирать его де быстрее потому что <вставить свое объяснение сюда>"

Еще про ремонтопригодность. САМ спроектирован с учетом "легко доступа для быстрой замены деталей". У него улучшенная система управления: новый FADEC. Улучшенния есть и в диагностике - само-контроль, встроенные датчики проверки систем и некий "помошник поиска проблем". В результате должно быть бОльшее время жизни под крылом, бОльшая надежность вылета и более низкие затраты на поддержку готовности.

А чем может похвалиться наш любимый Д436? Ну расскажете кто нибудь, чем он вообще от Д36 отличаеться кроме FADEC-а


====
8) Уже есть данные по шумам из Италии?
====
пока есть только общая инфа: Самолет соответсвует всем текущим нормам. Про наличие запаса (когда нормы ужесточат) было написано выше. У вас есть данные по шумам Д436 и их соответсвия тем же евронормам?

====
9) Есть документальное подтверждение?
====
есть многочисленные официальные клятвы от Снекмы, что ее есть будет использоваться и для САМ-а. Акционер как никак. Есть куча картинок. http://www.powerjet.aero/pjsite/web/guest/network У вас есть сомнения в их правдивости? У вас есть подобные картинки для Д436?


====
10) Как я понимаю есть сертификат соответствия европейским нормам - при чем здесь качество?
====
ну это вообще странная придирка. Зачем EASA вообще выпускает свои нормы? Не ради ли безопасности изделия, в том числе? Не показатель ли это качества, если изделие соответствует? А если не, то что тогда вообще может быть показателем (кроме "миллиона часов в воздухе" и тд, конечно)

впрочем, давайте может быть не САМ пережевывать, а выступите все же с подобным списком качеств, и преимуществ, для Д436. По пунктам, если можно. Потом и говорить будет о чем.

0.
1.
2.
... и тд. Кондор ответить не смог или не захотел, Вы Александр тоже не стали д436 описывать. Есть, может быть, другие специалисты по этому мотору? Ну похвалите изделие в конце концов, расскажите в чем его преимущества (кроме на 25% меньшей (пока?) цены и трехвальности)

Интересно было бы так же видеть картинку или хоть список поставщиков, "кто делает что" в нем. А то про САМ уже глаза протерли разделеним труда, СП, рыбинском, тем и сем. Но про д436 - тишина, все что слышно - абстракный "процент российских предприятий де большой". А какой конкретно, и в чем он - только слухи. Может Богуслаев и цену на отопление считает "русским участием", или металл. С него станет, врёт, иногда, дядька.

15.10.2010 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

condor пишет: Мож всеж "Авиаприбору" совершенствовать алгоритм своих изделий? Посторонний, не уподобляйтесь Диму в невежестве.

За проблемы комплектантов всё-равно отвечает интегратор. И это уже дело Антонова задаваться извечными русскими вопросами: КТО ВИНОВАТ? и ЧТО ДЕЛАТЬ? Не надо всё сваливать на стрелочника - он такой, какой есть. Не можете его научить - ищите другого.

Н. А. пишет: Откуда в топливе лед - не пользуетесь присадками? или сами накидали? см. РЛЭ.

К сожалению, это уже нельзя спросить у того же экипажа "иркутского" Руслана...

> на военных двигателях западных стран совсем совсем все электрическое?

Зачем обязательно доводить дискуссию до абсурда?

> P.S. Трехвальная схема двигателя таки любимое детище Rolls-Royce. Может они тоже не правы?

Если мне не изменяет памаять, несколько в другой размерности, не так ли? ;)
Если не прав, поправьте. Спорить не буду. Но аргументированно!

15.10.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

04:19 Посторонним В пишет:"... Если мне не изменяет памаять, несколько в другой размерности, не так ли?..."

- Кстати, говорят, благодаря всяким-разным газодинамическим подобиям, "маленький" "эффективный" по газовой динамике двигатель "сделать" таки сложнее, чем такой-же, но "большой".

15.10.2010 Н. А. пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 skydiver
а где данные по Д-436 для сравнения, чтобы все смогли оценить прорыв?
напоминаю ваши критерии сравнения

skydiver писал
1. цена. намного ли, не помню, кажеться 40% чтоли
2. ремонтопригодность
3. надежность
4. способность отбрасывать предметы во внешний контур
5. расход
6. вес
7. экономичность на больших числах M, скажем 0.78
8. шум/экология
9. мировая система послепродажной поддержки и сервисный план
10. наличие европейского сертификата качества

особенно интересует надежность и ремонтопригодность фактическая - что можно менять в без съема двигателя с крыла, чтов условиях АТБ, что только в ремонтной организации, неплохо бы сравнить ресурсные показатели. По п.9 огласит кол-во отремонтированных двигателей, среднее время ремонта - иначе сравнивать нечего, ну и сервисный план посмотреть неплохо бы.

После сравнения Ваших данных по двум двигателям все смогут оценить прорывность продуктаю

15.10.2010 Шкаликов Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2skydiver000

1) Цена дана для партии из 4 штук - данные взяты из отчета ГСС за 2ой квартал 2010.
2 Д438-148 +1 АИ450 стоят 4 млн. USD
http://www.aviaport.ru/conferences/40984/23.html#p96827

8) По шуму на местности – отвечает требованиям Главы 4 Приложения 16 к Конвенции о международной гражданской авиации (том 1 «Авиационный шум», с поправками по 7-ю включительно) и требованиям АП-36.
Это из презентации ИФК по Ан-148 (Ан-148 уже в Европу летает, а без сертификата его бы не пустили).
http://www.ifc-leasing.com/netcat_files/File/an-148-100abe.pdf

15.10.2010 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Н. А. пишет: а где данные по Д-436 для сравнения, чтобы все смогли оценить прорыв?

я уже третий раз прошу именно Вас приводить эти самые данные. Чтобы все могли оценить "отсутсвие прорыва". Не ленитесь, я уже притащил ради вас кучу текста и ссылок и видео, а вы сидите в позе барина и критически смотрите сверху вниз. Несите ваши цифры, сравним, может что нового кто узнает, беседа получиться.

Кстати, для меня лично, сам факт, что движки проектировали, испытывали и собирают в России, а не зарубежом - уже прорыв. Сатурн получил колоссальный опыт (работы по мировым правилам, кооперации, проектирования современной холодной части). Получил новый вычислительный кластер, испытательный центр и новое производство. Само это уже - прорыв и независимость от зарубежного поставщика, который может взбрыкнуть в любой момент


> Шкаликов Александр пишет: 1) Цена дана для партии из 4 штук - данные взяты из отчета ГСС за 2ой квартал 2010. 2 Д438-148 +1 АИ450 стоят 4 млн. USD
http://www.aviaport.ru/conferences/40984/23.html#p96827

спасибо.

1. С ценой определились. 2.7 млн дол за первые серийные (или даже предсерийные) САМ146. Против "чуть меньше 2 млн дол" за Д-426-148.
Преимущество у моторсичевого продукта, 30%

8.
> По шуму на местности

считаем что паритет (про "запас шума" для будущих требований - покрыто туманом спорить смысла нет)

15.10.2010 Радист Бортовой пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

17:08 skydiver000 пишет:


"2 Д438-148 +1 АИ450 стоят 4 млн. USD чуть меньше 2 млн дол" за Д-426-148.
Вы ВСУ не вычитаете: т.е 1 Д-426-148 будет в пределах 1,7 млн USD

15.10.2010 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

skydiver000 пишет:
Похвално ваше стремление разобраться с двумя двигателями - "кто более матери-истории ценен?"(С)
Но пока сравнивать нечего - ну нет у СаМа официальных данных, а буклетные - это больше для рекламы и "стимулирования". Вот поэтому и лень поднимать всё про Д-436-148.
Вот отдадут Сатурн данные на Антонов, а там глядишь и кое-что прояснится, что вышло в натуре. Рано или поздно тайное становится явным.

Кстати, для меня лично, сам факт, что движки проектировали, испытывали и собирают в России, а не зарубежом - уже прорыв. Сатурн получил колоссальный опыт (работы по мировым правилам, кооперации, проектирования современной холодной части). Получил новый вычислительный кластер, испытательный центр и новое производство. Само это уже - прорыв и независимость от зарубежного поставщика, который может взбрыкнуть в любой момент.
===========================
))))) Это как же? Неужто СНЕКМА отдала документацию на ГГ Сатурну? Или в чем тогда "независимость от зарубежного поставщика, который может взбрыкнуть в любой момент"? Или по вашему тест-драйв Лендкруйзера - независимость от поставок Тойоты?))))

15.10.2010 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Радист Бортовой пишет: Вы ВСУ не вычитаете
========

вычитаю. Написал "чуть меньше 2 млн дол". Не знал сколько она стоит. Неужели 600 тыс дол??? фигассе

если так, то 1.7 за моторсичевский движок. На 37% дешевле предсерийного САМ-а (да я и писал ранее про ~40% разницы в цене)
Вопрос в том, будет ли САМ дешеветь с серией и будет ли Д436 дорожать в дальнейшем (как к сожалению и происходит в последние годы, все ПКИ стали уже золотыми, "инфляция" блин)


condor:
Но пока сравнивать нечего - ну нет у СаМа официальных данных, а буклетные...
========

хм, бумажка от EASA, это не буклет, но наоборот, официальнее уже и некуда. Тяга и вес там указаны, как и некоторые другие параметры (диопазон рабочих температур топлива/масла, например, некоторые системы безопасности и тд)

Жаль что Д-436 не имеет такой же бумажки - было бы проще сравнить "в попугаях", а не в непонятно как измеренных цифр с мурзилочного сайта


========
Вот отдадут Сатурн данные на Антонов, а там глядишь и кое-что прояснится
========

ну или Моторсич отдал бы детали на Салют если уж в ЕАСА не хочет. А если уже отдал, то почему бы их тут не привести?


вот например, leutenant писал еще в 2007

"Такого успеха своему детищу даже Федор Муравченко не предрекал!
Конечно, характеристики SaM146 - тайна за семью печатями. Но величина удельного расхода 0.629 кг/кгс.час на высоте 11000 м озвучена при тяге 1650 кгс для условий М=0.78, СА+10.
По самым оптимистичным оценкам серийные Д-436, дай бог, выйдут на 0.69 кг/кгс.час, но при тяге 1600 кгс на той же высоте для условий М=0.75, СА.
С учетом установочных потерь и отборов - разница до 15%, не в пользу Д-436. Уровни Д-436 франко-российский продукт даст на М=0.8, то есть на "полдесятки" большем.
И здесь SaM146 имеет весьма близкий уровень с конкурентными CF34-10 и BR710, который наверняка подтвердит в летных испытаниях.

Ну а по весам нет слов - да еще с разницей 200-300 кг в пользу украино-российского продукта! Но это, по-видимому, если SaM146 будет с гондолой и реверсом, а Д436 - без. "
http://www.aviaport.ru/conferences/14525/




======
condor :
))))) Это как же? Неужто СНЕКМА отдала документацию на ГГ Сатурну? Или в чем тогда "независимость от зарубежного поставщика, который может взбрыкнуть в любой момент"?
===========================

конечно, что-то они не могли не отдать. Однако согласно сатурновцам, ничего особенного в горячей части для них нет. Могут сделать сами и лучше. Со Снекмой заморочка в другом - с ней есть СП, разделение труда, рисков, опыта, их есть ППО и тд. Взбрыкнуть (в смысле задрать цены) они могут, но вероятность этого много, много меньше чем в случае с полностью зарубежным движком от МС. Просто потому что 50-50 не равно: "движок богуслаева и он ставит на него цену как захочет".

Вероятность того, что Богуслаев через пару лет не захочет продавать свой продукт на 10, 20, 50% дороже ссылаясь на что угодно (инфляцию, забастовку, необходимость перевооружения или подорожавший газ) - много много выше. Чем если снекма, имеющая ДОЛЮ в СП будет вести сама под себя подкоп.

Понимаете?

Проблема только в собственности, кто владеет конечым изделием, и кто принимает решения. В случае САМ-а - половина собственности на движок принадлежит РФ. В случае Д436 - это все Ивченко-прогресс+моторсич, Россия представлена неизвестны списком поставщиков, делающих более или меннее важные детали (я догадываюсь о некоторых, но специально не говорю, все надеюсь что защитники этого мотора сами его похвалят, принесут список того что делаеться в РФ и тд)

Это как с Ан-148. Вроде как называли его российско-украинским. А как дошел вопрос о возможной ремоторизации - сразу оказалось что прав на него у РФ нет никаких - только на сборку с разрешения разработчика, любой чих - с разрешения Антонова, движки - с соизволения Богуслаева и тд и тп. Я не говорю что это так плохо - просто это есть - как есть

15.10.2010 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да, давно такой смеси наивности и некомпетентности в поднятом вопросе не читал. А поелику я не ставлю себе цель вашего начального образования, считаю возможным откланяться. Живите и дальше в мире пиарных иллюзий - это ваши, а не мои проблемы.

15.10.2010 Otovchits Eugene пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

кондор,
вас если почитать то складываетсо впечатление что на всем форуме нет никого с кем вы могли бы вести беседу на равных. Просветите, есть ли здесь хоят бы один человек с кем вам не зазорно было бы вести беседу и обсуждать (тока по делу) тонкости авиа- и авиадвигателе-строения ? Назовите хоть кого-нить из любого лагеря:) (я не обижусь если вы мне скажите что я не в этом узком кругу))))))

15.10.2010 А. Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Взлётный режим, нормальная тяга 6982
> условия ISA +15 (+15 С, уровень моря, давление 101,32 kPa, нулевая влажность)
а чёй-та такая температура, а?
а при 20 градусах сколько?
а при 25?
вот Д, как и его предок, жары не боится, режется совсем чуть-чуть чуть-чуть. почему и летает вся аравия и полафрики на 42х и чебурашках.

15.10.2010 Алексей Голдов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 skydiver
Не можете ли Вы сказать какая часть собственности на двигатель ПС90-А2 принадлежите России и почему ни одного такого двигателя (вместе с самолетами) не смогли продать Ирану?
Богуслаев в своих прибылях заинтересован не меньше французов и итальянцев, ему нет смысла задирать цены на движки без причины. Если самолет будет успешен, то PW и тот же САМ будут стоять под дверью со своими предложениями. Не считайте остальных глупее себя.

15.10.2010 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

О, вас Еужене, давно небыло видно. Ну, как, выяснили, кого там Балабуев переманил с собой в РФ?))))
А по делу - я всегда открыт к диспуту, если он ведется на фактах, а не на удобных домыслах и если оппонент ХОЧЕТ узнать новое, в первую очередь сам. Сплошь и рядом тут поднимаются вопросы, которые исжеваны неоднократно. Но похоже кое-кому лень читать даже профильные ветки и пользоваться гуглем.
А по поводу общения - мне в первую очередь интересны собеседники, ЗНАЮЩИЕ тему изнутри, а не выкладыватели релизов и данных из Викпедии. Поэтому у меня нет проблем в общении с профи и я смеюсь над потугами офисного планктона.

15.10.2010 Otovchits Eugene пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

так назовите же. очертите же круг спецов. На ваш взгляд конечно :)

нет, не выяснил. слух не подтвердился :)

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.