Конференции

 
 

Феноменальный SaM-146

Тема: Феноменальный SaM-146

17.01.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

05:27 Посторонним В пишет:" ... Да... Что уж говорить, большие дивиденды - опять пытаться получить от "партнёра" документацию, запрошенную 7(!) лет назад. И для этого выводить проблему на уровень высшего политического руководства! И... опять безрезультатно!! Вот это - сотрудничество! Вот это - прорыв!..."

- Если не ошибаюсь, вопрос о том, что в Россию будет передана ВСЯ документация по СаМ-146 даже не стоит "на повестке дня"....

Вот это - сотрудничество! Вот это - прорыв!..."

Почитайте-ка:

16.01.2011 Валерий Попов пишет:
"..... Французы интеграторы и идеологи проекта. И это французы привлекали Сатурн к сотрудничеству, а не наоборот. Вся работа шла и идет через французов, даже представители двигателистов на ГСС - инженеры SNECMA, а не Сатурна (м.б. к сожалению). И переговоры о двигателе с увеличенной тягой идут не в Рыбинске..."

17.01.2011 musha пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

АндрейЧе - сотрудничество МС с отечественными предприятиями выглядит аналогично абсолютно, так что поменьше пафоса. документацию МС тоже пока никакую не передала, только разговоры про это идут годами.

APZ - вам как показали что вы глупость написали, вы моментально тему сменили. хехе.

17.01.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Алексей
В данном случае я сам себе ссылка, :) поскольку слышал эти утверждения собственными ушами, в частности, в Ле-Бурже.

Слова про "нацеливание вообще на сегмент" относятся к DEM21. А вот про SAM-146 французы на эту тему не распространялись.

Мнение Ласточкина меня как-то мало интересует - я, если вы не заметили, говорю именно о "Снекме".

17.01.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 musha
Точно, что показали и что сменил тему? И где именно?
Покажите, похехекаем вместе - еще раз, а тот тут уже надо мной человек уже посмеялся второпях... :)

17.01.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

11:26 musha пишет:"... документацию МС тоже пока никакую не передала, только разговоры про это идут годами...."

- Пардон, но если мне память не изменяет, лично видел своими глазами аж лет 5 тому назад передачу со стороны "МС" "Салюту" технологической документации, касающейся обработки одной из деталей Д-436...
Так что слово "никакую" наверное корректнее заменить на "кое-какую"...

17.01.2011 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ, ничего не скажу про ваши уши - но предпочел бы увидеть собственными глазами.
И почему мнение главы предприятия-соучредителя вас мало интересует? Он имеет такое же как и Снекма право определять будущее проекта. Ну, то есть имел, тогда..

17.01.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Алексей
К сожалению, я лишен возможности перенести вас в прошлое и усадить рядом с собой на пресс-конференции "ПоверДжет". :)
Но вы ведь, как я понимаю, "противоположную" информацию уже поискали - и нашли только ссылку на демонстратор?

"Глава предприятия-соучредителя" может высказывать какие угодно мнения - но экспортную политику определяет, как вы понимаете, не он.

17.01.2011 Денис пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ а что Вы скажите об этой ссылке
http://www.ainonline.com/news/single-news-page/.../

17.01.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Денис
Скажу, что она выглядит странновато. Если мне не изменяет память, то к тому времени (декабрь 2001) соглашение с "Сатурном" было уже подписано, и двигатель был совместной разработкой. А тут вдруг "Снекма" выступает в одиночестве...

17.01.2011 Валерий Попов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Что ж, с моей "колокольни" ситуация вглядит несколько иначе. Тем не менее готов согласиться, что существовал СМ-146, но не было чисто "французского" СМ-146, был только российско-французский. Тем более, что тогда получается, что Сатурн разработал проект в партнерстве со Снекма и теперь имеет долю в двигателе с европейской "пропиской" и сертификацией.

18.01.2011 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che пишет: - Если не ошибаюсь, вопрос о том, что в Россию будет передана ВСЯ документация по СаМ-146 даже не стоит "на повестке дня".... Вот это - сотрудничество! Вот это - прорыв!..."

Андрей, не передёргивайте! Никто в этом проекте НИКОГДА и не говорил, что русские получат от французов ВСЮ документацию. Никто и никогда не говорил, что SaM - это РУССКИЙ двигатель. Наоборот, всегда подчёркивалось, что это - риск-разделённое партнёрство, что это продукт международной кооперации.
Интерес России в этом проекте совсем в другом. Я несколько страниц назад уже перечислил то, что сугубо на мой личный взгляд Россия получила от проекта. Не люблю цитировать сам себя, но так как эту тему умело замылили, повторяю ещё раз:



Меня лично гораздо больше интересует, что через работу с СаМ-146 Россия получила:
1 Опыт проектирования современного коммерческого двигателя - с нуля, от маркетинговых исследований до сборки и испытаний
2 Современную холодную часть - полностью, от проекта до изготовления
3 Опыт интеграции своих наработок с иностранными (пример - тот же CFM, - никто там почему-то не заморачивается, что ГГ от GE!)
4 Современную испытательную базу
5 Современные технологии и оборудование по производству холодной части, в т. ч. по монокристаллическому литью
6 Опыт работы с современными иностранными материалами (а соответственно, и сравнительный опыт применения отечественных и иностранных материалов!)

Теперь на основе полученных знаний, технологий и опыта проектирования Сатурн берётся за проектирование холодной части того же ПД-14.
А учитывая прошлый опыт Сатурна, он теперь вполне может создать достаточно современный двигатель и самостоятельно.


Предлагаю опровергнуть любой из этих пунктов - может быть я ошибаюсь.
И ещё раз предлагаю сделать аналогичное суммирование по сотрудничеству Салюта с МС. Без болтовни о "пользе для всего моторостроения России" - просто, по пунктам.

18.01.2011 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 APZ:
Я не совсем понял Вашу позицию. Что именно Вас смущает в истории создания SAM146?
В начале века французы, имея колоссальный успешный опыт СОВМЕСТНОГО создания мирового бестселлера CFM56 решают влезть в сектор до 10 т тяги со своим новым ГГ:
«August 2001 Air Transport and Cargo Engines
French engine manufacturer Snecma is developing
a new high-pressure core for regional jet applications, dubbed DEM 21 for “21st century demonstrator,” in the 12,000- to 17,000-lb-thrust range. The program may provide the basis for variants capable of powering regional airplanes of up to 70 seats. - кстати, тут очень часто трепали, что у SaM146 древний 50-летний ГГ! ;))

Для создания движка французы ищут партнёра по принципу CFMI, но "зеркально" - теперь уже они сами хотят делать горячую часть, а партнёру согласны отдать холодную. Видимо, мировые киты двигателестроения не очень заинтересовались этим предложением.
В это же время русские носятся с проектом регионального джета на 70-100 мест, которому нужен двигатель. Совершенно логичным явилось соглашение с французами - и кто тут предложил, а кто согласился, уже совершенно неважно.
Рискну предположить, что если бы французы знали тогда реальное состояние дел в нашем двигателестроении, они врядли согласились бы на это! Но репутация - великая вещь!
Может, свою "долю роли" сыграло и то, что некогда Сатурн начинался как АО "Русский Рено"? ;)

Как бы то ни было, наши справились. И теперь есть хороший движок, которым французы оч довольны. Проблема осталась в серийном производстве. И тут теперь мяч полностью на нашей стороне - справится Сатурн с крупной серией, значит мы будем иметь свою немалую долю в производстве массового "всемирного" двигателя, не справится, значит французы сделают это без нас. Какие тогда могут быть обиды?
А то, что SaM заточен под моторизацию и РЕмоторизацию очень многих регионалов, на мой взгляд, очевидно. Достаточно посмотреть, насколько он "обжат" по габаритам, в отличие от нового PW.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Конечно, что бы ни говорили про Нашего Феноменального (Это я по названию ветки, а не про известного чиновника), это, конечно же - шаг вперёд в любом случае. Правда - шаг произведённый с очень большими трудностями, постоянной переменой направления движения и, в результате - с изрядными потерями. Которых, в принципе можно было бы избежать, если бы не персональные особенности шагающих. Практически все эти проблемы получились из-за отечественной неуклюжести совместно с хитрожо...тью.
Но: это - первый реально доведённый до серии двигатель, который на паях создали с инофирмой, конкретно - со SNECMA. А это - очень осторожная в работе фирма - с Самарой-то, например, у них получилась полная труба.
Отлично, конечно, что производственная база у Рыбинцев есть. Но на какую серию она рассчитана? И заложена ли эта серия? И почему, скажите на милость, как только вышли на производство, так предприятие лишилось и Генерального директора и Главного конструктора, да и сокращение по персоналу в этом году объявлено изрядное? Это так всегда перед серийным запуском делают?
Ну, и конечно, не стоит передёргивать насчёт приобретённых возможностей: современная испытательная база была создана в Рыбинске Гипронииавиапромом совместно с ЦИАМ в 80-х годах "века размера ХХ". Там практически отдублировали все крупные "гоночные" стенды подмосковного Тураево. Создание же открытого стенда для СаМ'а не означает создание всей базы. Переоснащение базы по измерениям - просто необходимая текущая работа, которую будет делать тот, кто хочет оставаться на уровне со своим оборудованием.
Линию по монокристаллическому литью создавали примерно в те же времена совместно специалисты "Салюта" и "Сатурна", с подачи ещё Архипа Михайловича. так что это - не новодел вовсе.
А вот стремление всё-всё сделать самим (хотя бы и по холодной части, а уж тем более - по согласованию контуров) отняло у двигателя минимум полтора-два года жизни. И в результате, онпрактически, уже при выходе, получился двигателем предыдущего поколения. Особых перспектив на ремоторизацию чего угодно из существующего он не имеет, разве что директивно это кто-то продавит. Правда, в отсутствии на заводе Юры Ласточкина кто и способен на такие геройства.

18.01.2011 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Боеву:
Дмитрий Александрович, Вы считаете, что у SaM-a нет шансов на замену CF-34?
Мне кажется, это вполне реальный вариант - при условии излечивания детских болезней и нормального развития серии, ессесно!
Европейский двигатель известного мирового производителя (имеется в виду Snecma, конечно!) - нормальный кандидат на смену стареющего американца.

18.01.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Посторонним В
Этот "колоссальный" опыт был несколько однобоким. Французы в CFM56 занимались ровно тем же, чем "Сатурн" сейчас занимается в SaM-146 - холодным контуром. А вот с горячей частью они решили "потренироваться на кошках" - чем и объясняются нарекания в адрес характеристик ГГ.
"Французы довольны" - хочется зарыдать слезами умиления. :) А вы ожидали, что они скажут, что двигатель (причем именно в их части) получился не вполне?
И еще вопрос, не возникнут ли проблемы со стороны GE при поставках этого двигателя на мировой рынок - поскольку в SaM-146 использован опыт GE90. На ПС-90 мы это уже прошли разочек. Слухи о том, что для SaM-146 по условиям соглашения ограничен верхний лимит тяги, пробегали неоднократно.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.