Конференции

 
 

Машина для камикадзе - Ми-28Н

Тема: Машина для камикадзе - Ми-28Н

Обсуждаем: Машина для камикадзе, Независимое военное обозрение, 03.07.2009

Недопустимо создавать малоэффективное оружие и прикрывать его недостатки. А Минобороны России должно усилить контроль и не принимать на вооружение заведомо недоработанные образцы

12.07.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, тема очень большая. Могу здесь обрисовать только общий контур. Интероперабельность имеет два больших слоя - технический и организационный (есть и гораздо более сложные классификации, ориентированные на разработку экспертных систем). Имеет как военное, так и гражданское применение. Соответственно, наработки по теме могут быть использованы и военными и коммерческими организациями. Ключевые задачи - электронный обмен данными и групповое взаимодействие. Ключевой модуль любой военной техники и вооружения: БИУС - боевая информационно-управленческая система (термин упоминал здесь Александр Н). Я обычно их называю СППР (система поддержки принятия решений), ситуационный центр, экспертная система. Эти названия отражают функционал таких систем. Наиболее общее название - кибернетическая система.

http://ru.wikipedia.org/wiki/БИУС
Боевая информационно-управляющая система (БИУС) — комплекс электронно-вычислительной аппаратуры и др. технических средств на боевом корабле, БТР, Танке, предназначенный для автоматизированной выработки рекомендаций по управлению оружием и маневрированию в целях наиболее эффективного использования боевых и технических возможностей.

Эффективность БИУС определяется не только мощью функционала, но и возможностями обмена данными в целях группового взаимодействия. В эту тему и ДРЛОиУ и КП и ситуационные центры, которыми тот же главком ВВС (если верить журналистке МК) не удосужился воспользоваться при конфликте в Южной Осетии. Видимо просто не умеет ими пользоваться. Или даже не хочет учиться. Возможно это вообще не в практике наших генералов - пользоваться возможностями СППР.

Если использовать американскую терминологию, то войны будущего - сетецентрические и здесь обмен данными и групповое взаимодействие будет определяющим фактором победы. В качестве примера можно привести эффективность пчелиного роя в атаке на человека или даже группу людей. Американцы любят приводить в пример стаи волков или касаток. Взаимодействие людей ничем принципиально не отличается от других сообществ живых существ.

12.07.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Тема интероперабельности применительно к ПАКФА:

http://www.aviaport.ru/conferences/22343,141/#p71724

23.10.2009 Семенов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Насколько я понял главную идею критики в адрес Ми-28 - идея в том, что эта машина по всей видимости не сможет остановить наступление танков НАТО, буде таковое случится. А также: Ми-28 в составе современной российской армии проиграет единоборство "Апачу", действующему в составе современной армии НАТО.
Полагаю, что всё это действительно так.
Вместе с тем полагаю, что если принятие на вооружение новой техники ставить в зависимость только от этих соображений, то мы уже ничего нового не примем... Конечно, есть мнение, что "и не надо", но я пока не готов разделить его вполне.
В настоящее время Ми-28 осваивается как на уровне производства, так и на уровне эксплуатации. Можно увидеть в нем недостатки, можно - "сырые" места. Надеюсь, что они будут постепенно устраняться, главное - чтобы работать не мешали.
А главное, как мне кажется - Ми-28 является гораздо более мощным боевым комплексом, чем старые Ми-24, которые только и составляли наш парк боевых вертолетов до недавнего времени.

24.10.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Семенов Сергей пишет: Насколько я понял главную идею критики в адрес Ми-28 - идея в том, что эта машина по всей видимости не сможет остановить наступление танков НАТО, буде таковое случится. А также: Ми-28 в составе современной российской армии проиграет единоборство "Апачу", действующему в составе современной армии НАТО.

как у вас забавно - Ми-28н должен и в одиночку остановить танки и бороться с апачами, причем апачи действуют в составе армии, а ми без поддержки, в вакууме :)

почитайте разбор бреда растопшина на 1-й странице, там все есть.

24.10.2009 Семенов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот то-то и оно, что забавно.
В частности, свойство интероперабельности, насколько я его понял, есть свойство не только лишь одного отдельно взятого комплекса, а всей... как бы это... боевой инфраструктуры армии (простите за не совсем уклюжее выражение). Мы в вертолет можем бог знает каких систем обработки и передачи боевой информации понапихать, но если другие силы и подразделения не будут готовы с этими системами взаимодействовать (а именно это и есть наша беда!), то сами понимаете...
Так вот: если это всё так, то новых систем не принимать на вооружение вообще или как, уважаемые коллеги?

24.10.2009 Уретя Анатолий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сейчас, в принцпе, все комплексы, принимаемые на вооружение, оборудуются системами, позволяющими работать в единой автоматизированной системе управления войсками. В сухопутных войсках одна из подобных систем известна как единая система управления тактического звена (ЕСУ ТЗ), в последнее время активно испытывается в рамках проводимых учений. Ну или используется, для конкретики нужно больше знать. Так что, если не спать, то засыпать Дмитрий может спокойно. Также заслуживает внимания в рамках этой темы недавнее автоматическое перенацеливание находящихся в небе бомбардировщиков. На одних из последних учениях отрабатывалось, благодаря их большому количеству в последнее время уже и не помню, на каких.

Что же касается Ми-28, я полагаю, даже у господина Растопшина язык не повернётся критиковать сам факт их поступления войска. Наличие бронирования, безусловно, является огромным плюсом, а не следствием минусов, как то представлено в статье. Американцы ведь тоже создавали Апач в расчёте на какую-никакую линию фронта. Вертолёты же летают низко, и ПВО типа РПК ещё никто не отменял. Чтоже касается предложенного тезиса по поводу борьбы с танками, то вообще непонятно, чем эта борьба обернётся для Апача. Наши танки на данный момент единственные, способные сбивать вертолёты противника управляемыми ракетами прямо через ствол. Кстати, хочется отметить наличие БЛА, запускаемых также прямо из танкового орудия, и действующих в интересах танков. Но это к слову. По поводу ракет, думаю, всех рассудит новая Гермес.

24.10.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как я уже говорил, интероперабельность зависит не только от технических систем, но и от организации взаимодействия. Любую систему можно банально не использовать. А вспоминая то, как главком ВВС Зелин руководил операцией в Южной Осетии и каковы были потери против на порядок более слабого противника, то у меня большие сомнения в том, что мне стоит спать спокойно.

Что касается борьбы с танками, то РСЗО «Смерч» и другие похожие системы как раз предназначены для этого:

http://ru.wikipedia.org/wiki/...)
"Реактивный снаряд 9М55К1 с самоприцеливающимися боевыми элементами. Кассетная головная часть 9Н142 несёт 5 самоприцеливающихся боевых элементов «Мотив-3М»[2], оснащённых двухдиапазонными инфракрасными координаторами, ищущими цель под углом 30°. Каждый из них способен пробить под углом в 30° броню в 700 мм, то есть поразить любую существующую и перспективную бронетехнику. Идеален для применения на открытой местности, в степи и пустыне, почти невозможно использование в лесу, затруднено использование в городе. Предназначен для поражения сверху группировок бронетехники и танков."

Для этого не нужен Ми-28. Главное, чтобы "Смерчи" навели на танки. В тандеме с ними как раз и работают БПЛА.

Ми-28 скорее нужен для борьбы с мелкими мобильными группами противника.

25.10.2009 Уретя Анатолий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Как я уже говорил, интероперабельность зависит не только от технических систем, но и от организации взаимодействия. Любую систему можно банально не использовать."
Для этого и нужны учения.

"Что касается борьбы с танками, то РСЗО «Смерч» и другие похожие системы как раз предназначены для этого:"
Прекрасный, уникальный снаряд. :-)

"Для этого не нужен Ми-28. "
Дмитрий, не сочтите за желание обидеть, но это как раз очередной случай, когда вы позволяете себе слишком категоричные необдуманные высказывания. В вашей же ссылке описаны ограничения на применение этого снаряда. Кроме того, задайте себе вопрос, почему вертолёты ещё называют душами погибших танков, почему основное вооружение вертолётов называется ПТУРом, сколько есть смерчей, и сколько танков у противника, почему при появлении таких замечательных средств борьбы с танками у мотострелков не отобрали ПТУРы, сколько времени летят снаряды смерча до цели и т.п.? Для борьбы с танками нужно всё, что подходит, почему вы хотите оставить что-то одно? Вертолёт - одно из самых эффективных общепризнанных средств. :-)

"Главное, чтобы "Смерчи" навели на танки. В тандеме с ними как раз и работают БПЛА."
Кстати, для Смерча так же разработан БЛА в виде снаряда, так сказать, запускаемый штатными средствами.

25.10.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Анатолий, Ваша золотопогонная самоуверенность выглядит забавно, потому что когда доходит до конкретики, то Вы сразу включаете любителя.

Аргумент "сколько есть смерчей, и сколько танков у противника" не повод для того, чтобы плодить дорогостоящих камикадзе. РСЗО гораздо эффективнее против танковых армад. А эскадрилью Ми-28 можно использовать разве что как эдакую зондер-команду для добивания разрозненных и дезорганизованных остатков танковой группировки.

И не надо нам рассказывать банальности вроде штатного запуска БПЛА. Это всё написано по той же ссылке, которую я привёл:

"Реактивный снаряд с беспилотным летательным аппаратом-разведчиком (БПЛА). Предназначен для ведения разведки в течение двадцати минут, практически неуязвим, поскольку мал по размерам и выходит непосредственно над целью, доставляясь прямо в ракете."

И это очередной раз, когда ВЫ облажались со своей категоричностью. В Вас, видимо, просыпается уязвлённый лётчик. И это как раз то самое "психологическое ограничение", о котором я уже говорил Вам в теме ПАКФА. Снимайте погоны и включайте мозги!

- - - - - - -
"Как я уже говорил, интероперабельность зависит не только от технических систем, но и от организации взаимодействия. Любую систему можно банально не использовать."
- Для этого и нужны учения.

От этого учения не спасают. Если генерал при сражении заявляет, что кавалерию в атаку пускать не будем ("Разве ж можно Фридриха победить"), то были учения, не было учений - всё равно фигня выйдет. Наши генералы иногда хуже ясельной группы детского сада. Только иногда там появляются Суворовы с Ушаковыми, когда нужно противника бить, а не ножкой по паркету шаркать.

25.10.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий! какова дальнобойность "Смерчей" и их мобильность?
прекратите издеваться над техникой!!!

25.10.2009 Уретя Анатолий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Замечательно, вас всё-таки задело...

"Анатолий, Ваша золотопогонная самоуверенность выглядит забавно, потому что когда доходит до конкретики, то Вы сразу включаете любителя."
Я ничего не включаю и не выключаю, я говорю только то, что знаю и в чём более-менее уверен, с переменным успехом. Пассаж про золотопогонную самоуверенность я вообще отказываюсь понимать. К вашему сведению, человек, говорящий, что две параллельные прямые не пересекаются, имеет все основания чувствовать некоторую самоуверенность. Боюсь, геометрия Лобачевского у вас на этот раз не пройдёт.

"Аргумент "сколько есть смерчей, и сколько танков у противника" не повод для того, чтобы плодить дорогостоящих камикадзе. РСЗО гораздо эффективнее против танковых армад."
Кроме того, что вам уже Андрей ответил. Давайте продолжим вашу логику дальше, расформируем мотострелков. Вот уж где камикадзе, кстати, тоже недешевые. На каком основании вы считаете экипаж вертолёта камикадзе? Я уже который раз задаю вам вопрос, какой смысл отказываться от доказавшего свою эффективность оружия? Смерч тоже доказал свою эффективность, но это оружие другой мощи. Вы не будете открывать огонь батареей Смерчей по поводу каждой танковой атаки, каждой обнаруженной колонны, неужели это непонятно? В некоторых случаях вертолёты эффективней.

"И не надо нам рассказывать банальности вроде штатного запуска БПЛА. Это всё написано по той же ссылке, которую я привёл:"
Во-первых, это не банальность, во-вторых, ничего страшного, если я это сказал, так сказать, невольно продублировав вашу ссылку. Как и я, не все её смотрели, ограничившись приведённым вами отрывком, к слову пришлось про БЛА.

"И это очередной раз, когда ВЫ облажались со своей категоричностью."
А где я облажался-то, я что-то не вижу. Или вы думаете, что если вы сказали о самоуверенности, припугнули экипажами-камикадзе, заметили, что всё, что я написал про БЛА, так и есть и это не секрет, то из этого автоматически следует, что я облажался?

"В Вас, видимо, просыпается уязвлённый лётчик."
Хм... Наверное, где-то очень глубоко. Хотя я всегда испытывал чуть ли не восторг перед РСЗО Смерч. Кстати, вы не находите, что будет глупостью, если я скажу, что в вас просыпается уязвлённый артиллерист?

"И это как раз то самое "психологическое ограничение", о котором я уже говорил Вам в теме ПАКФА."
Поищу. :-)

"Снимайте погоны и включайте мозги!"
И опять вы наступаете на те же грабли, делая далеко идущие выводы непонятно на каких основаниях... Вам могу посоветовать просто включить мозги. Не злиться, а просто спокойно подумать.

"От этого учения не спасают. Если генерал при сражении заявляет, что кавалерию в атаку пускать не будем ("Разве ж можно Фридриха победить"), то были учения, не было учений - всё равно фигня выйдет. Наши генералы иногда хуже ясельной группы детского сада. Только иногда там появляются Суворовы с Ушаковыми, когда нужно противника бить, а не ножкой по паркету шаркать."
Не надо так говорить, генералы разные бывают. Учения как раз от многого спасают. Генерал, условно, может не использовать систему не только на основании единственной доступной вам, видимо, категории, хочу-не хочу, у него есть другие причины. Например, умею-не умею. Смысл не использовать систему, котрая позволит тебе же оперативнее приводить приказы в жизнь, получать так необходимую генералу обстановку в реальном времени. Только неумение. Учения как раз и борятся с неумением. Это тоже нужно объяснять? И о чём мы спорим? Что не надо проводить учений? Надо. Что бывают командиры, при слове мышка начинающие задумываться о кошке? Бывают, но таких всё меньше.

26.10.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Для тех, кто не читает текст по ссылкам:

http://ru.wikipedia.org/wiki/...)

Количество направляющих 12
Дальность стрельбы минимальная, м 20000
Дальность стрельбы максимальная, м 90000
Площадь поражения, м² 672000

Также напоминаю, что РСЗО имеет реактивный снаряд 9М55К1 с самоприцеливающимися боевыми элементами и ему не обязательно иметь в качестве противника армаду танков - дал один залп и в кусты. Батарее РСЗО не обязательно ходить строем, а можно рассредоточиться на местности.

Для тех, кто не прочитал про мобильность (там же):

Перевод системы из походного положения в боевое не более, мин. 3
Время залпа, сек 38
Время срочного оставления огневой позиции после залпа не более, 1 мин.

"Кстати, вы не находите, что будет глупостью, если я скажу, что в вас просыпается уязвлённый артиллерист?"

Во мне просыпается уязвлённый кибернетик, которому надоело читать вумников, жаждущих забросать высокотехнологические армады противника пушечным мясом. Для тех, кто любит экономические выкладки - пусть сравнит стоимость реактивного снаряда РСЗО и стоимость Ми-28. Может тогда в мозгах прояснится!

26.10.2009 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, Вы в корне не правы.

Предположим, есть информация о том, что примерно в такое время, в таком-то районе пройдет некая танковая колонна, ну пусть будет полк, чтоб поболее было. Как будет действовать "Смерч" и как Ми-28, и у кого больше шансов но поражение цели. Коль уж Вы кибернетик то посчитайте, в цифрах, время, прошедшие с момента обноружения цели, до момента её поражения. А так же по времени разложить все временные затраты и коэффициет уничтожения сил противника. Вот тут-то собака и порылась.

Вопрос второй, предположим после 2-3 атак с Вашей стороны "Смерчами", я пошлю 1-2 эскадрильи на поиск и уничтожение вашей систему РСЗО, какими силами вы хоитите их защищать, и какие шансы у этих сил их защитить??

Чтоб не питали лишних илюзий советсую почитать следующие адресса, прежде чем писать ответ:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8-28
http://ru.wikipedia.org/wiki/...)
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80_(%D0%97%D0%A0%D0%9A)

А ещё напомню про надвтулочную РЛС, хорошая штука. А уж где у Ка-52 смонтированны системы сопровождения цели.... То же советую сначала найти, а потом подумать для чего и почему.

26.10.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию.
Я Вам про мобильность - Вы мне время развёртывания. проще скажу: скорости сравните. при том по земле куда попало не проедешь. боевой радиус действия у вертолётов какой? а таким образом время реакции на изменение обстановки, перегруппирования, перебазирования? к теме интероперабельности это не имеет отношения?
далее. из характеристик видно, что "Смерчь" поражает практичесски всё на площади более 0.6 кв. км.
оч. хорошо для поражения плотных групп на открытых пространствах. для защиты заранее выбранных направлений.
а если целей не много, если бой в горах или пригороде, свои с чужими вперемешку, цели подвижны и частично укрыты?
вертолёт - средство куда более гибкое. и это доказано практикой.
Вы же заявляете, что доказавший свою эффективность вид оружия не нужен, и не считаете необходимым хотя бы пол-странички исписать сопоставлениями, умозаключениями, ссылками на характеристики, опыт, факты. и то это было бы скромное "похоже что так" покуда не подтвердится хотя бы на учениях "с пристрастием".

боюсь какие-то "умники" примерно также навскидку решили, что, например НК-93 нам не нужен.
подумайте, отличается ли Ваш подход?
просьба не обижаться.

26.10.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Такое ощущение, что разговор слепого с глухим. Возьмём для примера скорости передвижения танка Т-90 и РСЗО "Смерч":

Т-90
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-90
Скорость по шоссе, км/ч 70
Скорость по пересечённой местности, км/ч около 50

РСЗО "Смерч"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Смерч_(РСЗО)
Максимальная скорость по шоссе, км/ч 60

Какой противник, такая и "катюша". А если противник надумает летать, то и в противовес ему нужна "летающая катюша".

Противодействие должно быть адекватно действию, граждане оппоненты. Сколько ж можно гвозди микроскопом забивать?

А если мелкие группы, то и нужно Ми-28, но не по количеству танков противника, а совершенно в другом количестве.

"предположим после 2-3 атак с Вашей стороны "Смерчами", я пошлю 1-2 эскадрильи на поиск и уничтожение вашей систему РСЗО, какими силами вы хотите их защищать, и какие шансы у этих сил их защитить??"

Я не силён в сухопутных системах, но до кучи к ударной группе РСЗО добавил бы группу поддержки в виде парочки танков, взвод мотопехоты, и всяких Тунгусок и Торов, объединив их в "единую систему управления тактического звена (ЕСУ ТЗ)", как и завещал нам Анатолий.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.