Конференции

 
 

Машина для камикадзе - Ми-28Н

Тема: Машина для камикадзе - Ми-28Н

Обсуждаем: Машина для камикадзе, Независимое военное обозрение, 03.07.2009

Недопустимо создавать малоэффективное оружие и прикрывать его недостатки. А Минобороны России должно усилить контроль и не принимать на вооружение заведомо недоработанные образцы

26.10.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Короче, коллеги, поиграйте в стратегическую игру С&C Generals, разработанную по ТЗ Пентагона (лучше ситуационный центр для генералов придумать трудно, отработаны реалистичные боевые сценарии любой сложности) - поиграйтесь там комбинацией вертолётов, танков и ракетных установок. И будем Вам счастье.

Ударную группу РСЗО не заменит и дивизия вертолётов. Мрут как мухи от систем ПВО, толку часто ноль. А вот внезапный ракетный удар с безопасного расстояния - всегда есть результат.

26.10.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Продолжаем тему:

«Чудо-оружие» русских
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/pervushin/katyshi/kat.html

БМ-13 «Катюша»
http://legion.wplus.net/guide/army/rs/bm13.shtml

Надо извлекать уроки из истории!

26.10.2009 Уретя Анатолий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да, Дмитрий, назвать Ми-28 пушечным мясом даже дядечки из НВО в ударном бреду не догадались... Верной дорогой идёте, в общем. Я попозже поподробнее отвечу, но конкретно улыбнул вот этот момент: "Ударную группу РСЗО не заменит и дивизия вертолётов." Если вы не заметили, я открою вам глаза, что никто не предлагает вам заменять РСЗО вертолётами, это как раз вы доказываете, РСЗО может заменить вертолёты. Уж такой очевидный косяк вы ведь не можете не признать?

26.10.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вертолёты как основное средство борьбы с танками - вот это действительно бред. Дорогой и неэффективный.

27.10.2009 Уретя Анатолий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Вертолёты как основное средство борьбы с танками - вот это действительно бред. Дорогой и неэффективный."
Вы смеётесь? Только никому, кроме меня, это не говорите, засмеют ведь. Ну и на досуге поинтересуйтесь потерями, которые несли танки от вертолётов. Основное-не основное, но АБСОЛЮТНО эффективное. Я думаю, после этих цифр вы осознаете, что были неправы. Скажите, что может спасти, к примеру, любой западный танк от вертолёта? Только комплекс ПВО поблизости. Причём, не пушечный, а комплекс с ЗУР. И не факт, что к моменту реакции комплекса ПВО вертолёт уже не скроется в складках местности.

"Во мне просыпается уязвлённый кибернетик, которому надоело читать вумников, жаждущих забросать высокотехнологические армады противника пушечным мясом."
Во мне просыпается уязвлённый шапкозакидатель, который вынужден слушать от вумников, что западные "четырёхэкипажные" танки - верх технологического совершенства, а российские новейшие ударные вертолёты - пушечное мясо. Может, будем вести себя корректно и обойдёмся без передёргиваний и двойных стандартов?

"Для тех, кто любит экономические выкладки - пусть сравнит стоимость реактивного снаряда РСЗО и стоимость Ми-28. Может тогда в мозгах прояснится!"
Для тех, кто любит экономические выкладки, но не любит думать, предлагаю вдогонку сравнить стоимость залпа РСЗО и Ми-28. И вероятность поражения.

По поводу того, что вы возражали в целом Андрею и Владимиру, вы так и не ответили, как вы собираетесь без вертолёта уничтожать движущиеся цели. В очередной раз повторяю, никто не отказывает РСЗО в возможности успешной борьбы с танками, но РСЗО, это уже совсем другой аргумент ввиду той же стоимости.

"Ударную группу РСЗО не заменит и дивизия вертолётов."
Вот уж жесть... Подумайте, прежде чем говорить такое. У каждого своя ниша.

27.10.2009 Уретя Анатолий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Т-90
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-90
Скорость по шоссе, км/ч 70
Скорость по пересечённой местности, км/ч около 50

РСЗО "Смерч"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Смерч_(РСЗО)
Максимальная скорость по шоссе, км/ч 60"
А теперь сравниваем количество тех и других, не забываем, что у РСЗО есть и другие цели, и понимаем, что один Смерч ну никак не справится.

27.10.2009 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, вот теперь Вы меня очень удивили. Наиграться в детскую компьютерную игру, в которой понятие реалистичность присутсвует только в описании от создателей, и на фоне этого делать вывод.

>26.10.2009 Иванчин Владимир пишет (позволю себе напомнить о чем я говорил)
>Предположим, есть информация о том, что примерно в такое время, в таком-то районе пройдет некая танковая колонна, ну пусть >будет полк, чтоб поболее было. Как будет действовать "Смерч" и как Ми-28, и у кого больше шансов но поражение цели. Коль уж >Вы кибернетик то посчитайте, в цифрах, время, прошедшие с момента обноружения цели, до момента её поражения. А так же по >времени разложить все временные затраты и коэффициет уничтожения сил противника. Вот тут-то собака и порылась.

Вернемся к даной ситуации, а так же вспомним об уникальной машине, к сожалению забыл как её название, но в общем та которая по траектории полета снаряда может мгновенно расчитать примерную точку запуска, а так же примерные координаты цели. В итоге....
Ваши доблестные "смерчи" дают залп на расстояние, ну пусть 70 км... Сколько будет лететь ракета??? Почему-то мне кажется что речь идет о времени никак не меньше 5 минут. Предположим что в это же время комплекс определил место поражения, и дал соответсвующую команду колонне танков. Итого, при максимально возможной скорости в 70 км/ч (для Т-80) мы имеем возможное расстояние, на которое может переместится танк равное 4 680 метрам (взял время на эвакуацию в 4 минуты). При этом, они ведь могут поехать и в рассыпную, в таком случае мы имеем круг радиусом в 4 680 метров. Т.е. площадь круга, которую надо накрыть чтоб гарантированно уничтожить цели = 68 773 536 квадратных метров... В то же время, эскадрилья вертолетов типа Ми-28Н, с чистой совестью высунув надвтулочную РЛС над складками местонсти срисовывают всю колонну, определяют наиболее опасные цели и начитают избиение младенцев. Кстати, ссылку на ПТУР "Вихрь" я вам дал специально (к сожалению не нашел на ПТУр "Атака") чтоб вы смогли увидеть, что дальность стрельбы "тунгуки" НИЖЕ, чем дальность стрельбы данного ПТУРСа. Даже если предположить что процент попадания ПТУРСами составит 50% (реально будет выше), то 12-ть Ми-28 имеют все шансы на уничтожение 12*16/2= 96 едениц техники только с помощью управляемого оружия. Помимо этого остается неупровляемое, а так же бортовая пушка, которая вполне может справится с БМП или БТР. Кроме этого, открою Вам ещё один секрет, 1-2 Ми-28, равно как и Ка-52, могут расположившись на профили горы, например, осуществлять наведения ракет для других вертолетов, при этом наводчик может вполне оказаться и в зоне, где его не смогут поразить средства ПВО. В таком случае это будет уже не уничтожение, а избиение танковой колонны. Так же открою Вам ещё один секрет, современные средства ПВО оочень плохо работат по неподвижным целям. И связанно это, в первую очередь, с наличием ловушек и алгоритмом необходимым для того чтоб отличить ловушку от летательного аппарата.

Кроме этого, чем Вы собираетесь осуществлять наводку того же "Смерча"? Беспилотником? Каким? Сколько времени он сможет баражировать? Вспомните грузию, абхазия и осетия очень хорошо справлялись с этими самыми беспилотниками...

27.10.2009 Уретя Анатолий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Вернемся к даной ситуации, а так же вспомним об уникальной машине, к сожалению забыл как её название, но в общем та которая по траектории полета снаряда может мгновенно расчитать примерную точку запуска, а так же примерные координаты цели."
Видимо, Зоопарк.

27.10.2009 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Точно, "Зоопарк", на уме что-то вертелось, но вспомнить не могу. Спасибо за подсказку.

27.10.2009 Уретя Анатолий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вам спасибо за подробный разбор.
Надо отметить, что Смерч в свою очередь может решать задачи, недоступные для Ми-28. К примеру, удар по скоплениям танков в тылу противника, прикрытом средствами ПВО. Очень серьёзные задачи. Целеуказание может выдавать тот же "портативный" беспилотник, по наводке от самолётов-разведчиков.

27.10.2009 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Тут я не спорю, как говорится "пусть сапоги шьет сапожник"... Каждому своя работа. В чем СМерчь будет непревзойден, так это в артподготовке при прорыве оборонительного участка, минировании, работе по крупным скопления техники и ижвой силы противника, да даже по тем же аэродромам и вертолетодромам, если достанет то все... конец всем.

27.10.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Продолжаем дискуссию. Владимир что-то сказал про полёт ракеты в течение 5 минут на расстояние 70 км. Смотрим по той же ссылке: противотанковый "реактивный снаряд 9М55К1 с самоприцеливающимися боевыми элементами" имеет следующий параметр:

Время самоликвидации боевого элемента — 60 сек

Откуда взяли 5 минут?


"Зоопарк" вспомнили, читаем:

http://www.vektor.ru/products/vpk/zoo.php
«Зоопарк» обеспечивает с вероятностью 0,8 по первому выстрелу разведку стреляющих систем противника на следующих дальностях, км:
по минометам калибра 120 мм 15
калибра 81 мм 12
по орудиям полевой артиллерии калибра 105 мм 8
калибра 203, 155 мм 10
по системам залпового огня калибра 240 мм 20
калибра 122 мм 12
по тактическим ракетам типа «Ланс» 35
Приборная дальность обнаружения целей до 40
- - - - -

Так что Зоопарк в принципе не может вычислить позицию РСЗО "Смерч".


10 км вертолётных ПТУР "Вихрь" с 70-90 км РСЗО "Смерчь" вообще не идут ни в какое сравнение.

Ну и вспомним характеристики ЗРК "Тор":

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80_(%D0%97%D0%A0%D0%9A)
ЗРК оснащён восемью зенитными управляемыми ракетами 9М330, обеспечивающими защиту от целей, перемещающихся на скоростях до 700 м/с (2500 км/ч), на удалённости от 1,5 до 12 км и на высотах от 10 м до 6 км Ракетный комплекс способен одновременно обнаруживать и опознавать до 48 целей, сопровождать и вести огонь сразу по двум целям.

Дальность "Вихря" хуже дальности "Тора". Впрочем, здесь нужно сравнивать с ВиВТ потенциальных противников.

"Кроме этого, чем Вы собираетесь осуществлять наводку того же "Смерча"? Беспилотником? Каким? Сколько времени он сможет баражировать? Вспомните грузию, абхазия и осетия очень хорошо справлялись с этими самыми беспилотниками..."

Повторюсь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/...)
Реактивный снаряд РСЗО "Смерчь" с беспилотным летательным аппаратом-разведчиком (БПЛА). Предназначен для ведения разведки в течение двадцати минут, практически неуязвим, поскольку мал по размерам и выходит непосредственно над целью, доставляясь прямо в ракете.

А по поводу исторического опыта применения "Катюш" одна цитата:

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/pervushin/katyshi/kat.html
"На вопрос начальника Генштаба Красной Армии Маршала Советского Союзе Шапошникова командующему войсками Резервного фронта генералу армии Жукову о том, как действуют на его фронте реактивные части, Жуков ответил, что работают они хорошо, но зачастую им нечем стрелять. Фронту требуется сейчас не менее 20 залпов, а можно сделать всего 8.

«Если бы их было побольше, — утверждал Жуков, — я ручаюсь, что можно было бы одними PC расстрелять противника!..»"

Этот мужик знал - о чём говорил. Он большую войну выиграл. Так что Ми-28 придётся довольствоваться ролями второго плана и спецоперациями. Эта машина не для большой войны. А после 08.08.08 вероятность большой войны резко возросла. По крайней мере региональной.

27.10.2009 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, Вы стали хуже Кундо.

Чтож, постараюсь Вам ещё раз все разжевать и положить, тем более что физику ни кто не отменял.

>21:24 Жигалов Дмитрий пишет:
>Продолжаем дискуссию. Владимир что-то сказал про полёт ракеты в течение 5 минут на расстояние 70 км. Смотрим по той же >ссылке: противотанковый "реактивный снаряд 9М55К1 с самоприцеливающимися боевыми элементами" имеет следующий параметр:
>Время самоликвидации боевого элемента — 60 сек
>Откуда взяли 5 минут?

Дмитрий, Вы когда читаете видите что??? написано же "Время самоликвидации боевого элемента — 60 сек"... не такеты, а БОЕВОГО ЭЛЕМЕНТА. А теперь давайте прикинем скорость необходимую ракете чтоб долететь и ещё поразить цель, если, как Вы выразились, время её жизни 60 секунд, соответвенно через 40 секунд боевая часть должна работать. Отсюда, ракета должна преодолеть 70 км, по прямой, за 40 секунд. Учитывая что ракета летит по дуге, то предположим что двигатель половину пути поднимает ракету вверх, а вторую половину ракета под действием силы тяжести падает вниз. Какая высота необходима для нормальной работы БЧ??? Пусто 500 метров. ТОгда максимальная высота полета будет равняться, приблизительно 4 км. Взяв необходимые формулы получим путь ракеты примерно равным 113 км. Тогда получим среднюю скорость для ракеты 2 800 м/с... Пересчитав в мах получим примерно 8,2 скорости звука.... нифига себе... Это Вам пища для раздумья... Вот и подумайте сколько будет лететь ракета 113 км.

Далее, что касается "Зоопарка", да, для 240 мм дальность обнаружения 40 км. Т.е. он в любом случае или определит место запуска, или место падения... Так что все нормально.

>21:24 Жигалов Дмитрий пишет:ЗРК оснащён восемью зенитными управляемыми ракетами 9М330, обеспечивающими защиту от целей, >перемещающихся на скоростях до 700 м/с (2500 км/ч), на удалённости от 1,5 до 12 км и на высотах от 10 м до 6 км Ракетный >комплекс способен одновременно обнаруживать и опознавать до 48 целей, сопровождать и вести огонь сразу по двум целям.
>Дальность "Вихря" хуже дальности "Тора". Впрочем, здесь нужно сравнивать с ВиВТ потенциальных противников.
>"Кроме этого, чем Вы собираетесь осуществлять наводку того же "Смерча"? Беспилотником? Каким? Сколько времени он сможет >баражировать? Вспомните грузию, абхазия и осетия очень хорошо справлялись с этими самыми беспилотниками..."

Дмитрий, прочитайте что писал про подсветку цели, иподумайте ещё раз.

Что касается Серча, то его безпилотник живет всего 20 минут, что безусловно очень мало для успешной корректировки огня РСЗО.

Ну и напоследок, назовите мне операции второй мировой войны, которыми руководил ЛИЧНО Жуков...

P.S. Дмитрий, Вы кто по образованию???

27.10.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир, Вас тоже зацепило, как видно.

Жуков руководил операциями:

под Ельней
оборона Ленинграда (до октября 1941 г.)
оборона Москвы
Московское контрнаступление (до 7 января 1942 г.);
Ржевско-Вяземская операция (8 января — 20 апреля 1942 г.);
Первая Ржевско-Сычёвская операция (30 июля — 23 августа 1942 г.);
Вторая Ржевско-Сычёвская операция — Операция «Марс» (25 ноября — 20 декабря 1942 г.)
и т.д.

Ваш расчёт по снаряду выглядит весьма спорно (особенно 40 сек на подлёт до цели). Но отталкиваться нужно было от того, что реактивный снаряд имеет максимальную скорость 300-400 м/с. Тогда 96 км снаряд пролетает как раз за 5 минут.

С "Зоопарком" у Вас тоже криво получилось: по системам залпового огня калибра 240 мм - 20 км, а не 40. Что он при этом определит - тайна, покрытая мраком. И никакого указания танкам не даст.

Про подсветку цели это Вы вообще загнули. Это целая спецоперация. А беспилотник "Смерча" сам выходит в район удара и оперативно проводит наведение на цель. Без всякой подсветки цели.

В-общем могу констатировать, что переубедить меня Вам не удалось. Если, конечно, Вы ставили такую задачу. Разговоры про категоричность, некомпетентность и необразованность считаю уходом от темы и проявлением слабости аргументации. Пошёл спать крепким сном упрямого дилетанта, уверенного в том, что Ми-28 не является основным средством борьбы с танками и укреп.районами.

28.10.2009 Уретя Анатолий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Продолжаем дискуссию. Владимир что-то сказал про полёт ракеты в течение 5 минут на расстояние 70 км. Смотрим по той же ссылке: противотанковый "реактивный снаряд 9М55К1 с самоприцеливающимися боевыми элементами" имеет следующий параметр:
Время самоликвидации боевого элемента — 60 сек
Откуда взяли 5 минут?"
Дмитрий, вы тут были недовольны, что мы вашу ссылку не читали, так вот как выясняется, мало читать, надо понимать. Время самоликвидации БОЕВОГО ЭЛЕМЕНТА, то есть, раскрылся парашютик, 60 с. поиск цели, самоликвидация, чтоб потом на земле по кому попало не палил. Но перед этим элемент ещё должен быть доставлен ракетой (снарядом) к цели, вот об этом времени и говорил Владимир. Он, кстати, уже всё и написал, что вы назвали "спорным"... О степени спорности своего перла про 60 секунд вы дипломатично умолчали. В любом случае, о чём вы пишите 3-4-5 минут снаряд будет лететь. Движущаяся техника за это время несколько километров проедет. Пускать "на глаз" чуть вперёд? А не дороговато получится промахнуться?

"10 км вертолётных ПТУР "Вихрь" с 70-90 км РСЗО "Смерчь" вообще не идут ни в какое сравнение."
Это вообще здесь при чём? :-))) Вам вопрос на засыпку: снайперские винтовки ни в какое сравнение не идут с калашами по дальности. Аналогия, я думаю, понятна? От автоматов пока не отказываются, хотя вот уж где пушечное мясо, по-вашему.

"ЗРК оснащён восемью зенитными управляемыми ракетами 9М330, обеспечивающими защиту от целей, перемещающихся на скоростях до 700 м/с (2500 км/ч), на удалённости от 1,5 до 12 км и на высотах от 10 м до 6 км Ракетный комплекс способен одновременно обнаруживать и опознавать до 48 целей, сопровождать и вести огонь сразу по двум целям.
Дальность "Вихря" хуже дальности "Тора". Впрочем, здесь нужно сравнивать с ВиВТ потенциальных противников."
Даже не смотя на ВиВТ противника, вам уже написали, что средства ПВО будут идти позади танков в случае атаки, на марше конечно вместе. Вам написали о времени реакции, о складках местности, ПВО просто может не успеть отстреляться. Ну и само ПВО тоже может огрести в первых рядах. :-) Да и далеко не факт, что там окажется что-то уровня ТОРа.

"Так что Ми-28 придётся довольствоваться ролями второго плана и спецоперациями. Эта машина не для большой войны."
Ми-28 как раз-таки будет на первых ролях, он и мотосрелков поддержит, и колонну танков разнесёт. А вот Смерч будет выходить на сцену в серьёзных ситуациях, где Ми-28 не справится, если нужно склады в 50 км. разнести, сорвать планы по наступлению. Вы не знаете, кому подчиняются Смерчи, и кому Ми-28? Кто в интересах какого уровня командования действует?

"Про подсветку цели это Вы вообще загнули. Это целая спецоперация."
Никакого загиба здесь нет. Просто наводчик с земли заменяется вертолётом. Ка-50 в Чечне не одни летали.

"Пошёл спать крепким сном упрямого дилетанта, уверенного в том, что Ми-28 не является основным средством борьбы с танками и укреп.районами."
Укрепрайоны-то здесь откуда? :-) Перечитайте свой пост, что вы доказали-то? Что БЛА Смерча может оказывать ему поодержку в целеуказании? И что? Как там с колоннами на марше? Не забывайте, что кто-то должен подсказать Смерчу, куда запускать свой беспилотник для разведки. Основным средсвом борьбы с танками является вообще всё, что может его вывести из строя, и что под рукой. Под рукой чаще оказывается Ми-28, чем Смерч. У смерча другой мастаб, что ж вы всё хотите по каждой стае воробьёв из пушки?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.