Конференции

 
 

Ракета "Булава"

Тема: Ракета "Булава"

28.07.2009 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сеодня разговаривал с народом на работе. Люди говорят, что проблема ракеты в том, что утерян научнокадровый потенциал времен СССР. Не хватает разработчиков - профессионалов, поэтому Булаву уже не могут сделать на протяжении нескольких лет. Именно поэтому ракет никак не может полететь уже в 11-й или 12-й раз. Но ИМХО, проблема немного в другом. Дело в том, что это твердотопливная ракета а в разработке подобных СССР никогда не был силен. Нас всегда в этом опережали США. Сложность разработки новый системы, да к тому же такой где мы никогда не были сильны,+ кадровые проблемы все это крайне негативным образом складывается на разработчиках и не позволяет довести дело до конца. ИМХО, проблема не только в кадрах, но и в отстствии системности в подобном подходах. Видимо за 20 лет многое подзабылось.
Тем не менее, что думает уважаемая публика, когда все таки систему доведут до серии?

28.07.2009 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

разработчик Булавы является одновременно и разработчиком Тополь-М, которого в свою очередь разрабатывали на Южмаше, а потом все наработки (в том числе и первую изготовленную ракету) передали в Москву. Булаву строят со значительным использованием наработок по Тополю (имхо почти взято из Тополя-М)

вот и спрашивайте, где эти разработчики...

28.07.2009 Shant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"..Булаву строят со значительным использованием наработок по Тополю (имхо почти взято из Тополя-М).." В этом кажется и загвоздка. Разные физические среды при старте. Была идея от МИТа об унификации и удешевлении, т.е. "хотели, как лучше" Но кажется "получилось, как всегда" Кстати отставка Соломонова подтверждает тупик с Булавой.

29.07.2009 Попов Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я думаю что наше командование хочет иметь на вооружении только твердотопливные ракеты во всех стратегических войсках(включая ВМФ), так сказать стандартизация. Это во-первых упрощает производство стратегических ракет так как в РВСН и ВМФ будут почти однотипные ракеты. То есть ненадо будет разрабатывать и развивать отдельно различные ракеты для нужд ВМФ и РВСН(обычная экономия средств). Во-вторых срок годности твердотопливных ракет больше чем жидкостных.

Но неудачи мне кажется связаны с тем, что жидкостные ракеты больше приспособлены для подводных пусков и не деформируются при запуске с подводного положения. Хотя черт его знает в чем проблема. Я не специалист, просто хотел выразить свое мнение.

29.07.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Оставьте Вы Булаву в покое. Неудачи в таких делах бывают. Но никто её сворачивать не будет.
Доведут до ума и запустят. Нет другого выхода.

В этой ситуации есть даже положительные моменты. Представителям власти понятнее будет, что в таких серьёзных проектах нужно не только финансирование, но и наука, инфраструктура, долговременное внимание к отрасли и смежникам.

Ведь причины вполне могут лежать не в области проектирования, а скажем надёжности элементной базы.

Ну и мозговой штурм в таких тяжёлых условиях - хороший опыт на будущее.

Всякие "разные среды" и т.д. не причём. Проблемы в системе управления.

29.07.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

вопрос с "Булавой" и другими МБР очень сложный. специалисты и те ломают копья. да сюда еще примешивается полтитика - как внешняя так и внутренняя - противостояние КБ.

хотел бы сделать лишь несколько заметок.
как справедливо замечал кто-то из участников форума, принцип "сделают - деваться некуда" не всегда работает. вон и под машину времени заказов набрали - деваться некуда, сделаем.

из нескольких статей по теме, что я видел, остался осадок, что наработки по "Тополю" не существенны - другие габариты и масса - проектирование практически заново. разве что приемственность технологий.

с твердотопливностью тоже не всё однозначно: наша школа ракетостроения всегда отставала по твердотопливным и была впереди по жидкостным. при том на твердотопливных удельные параметры жидкостных в принципе не достижимы, и чем больше ракета тем сильнее это проявляется. их плюс - в обслуживании и цене жизненного цикла. для шахтного базирования второе вполне может оказаться важнее, а на АПЛ лучшие удельные при той же боевой нагрузке означают лучшие массы и габариты ракет и как следствие - АПЛ в целом легче и дешевле.
жидкостную Р-29 "Синева" на западе называли шедевром.

проблемы Тополей в малом забрасываемом весе. если наиболее характерные значения 3-4 тонны, у "Воеводы" более 8-ми, то у Тополя всего 1.2т. уместить сюда более одной БЧ задача не из лёгких, да ещё МИТ собирался сделать их прямо много. в прессе, помнится говорилось не менее, чем о 6-ти, а Соломонов потом утверждал, что поболее чем говорилось в прессе. так что проблемы неудивительны.

"
Ну и мозговой штурм в таких тяжёлых условиях - хороший опыт на будущее.
"
- совершенно согласен. при условии что результат всё же будет достигнут.

"
В этой ситуации есть даже положительные моменты. Представителям власти понятнее будет, что в таких серьёзных проектах нужно не только финансирование, но и наука, инфраструктура, долговременное внимание к отрасли и смежникам.
"
- тоже согласен. хотя, если до сих пор до руководства страны сия мысль не доходила, есть сомнения, что и теперь дойдёт.
а в качестве примера инфраструктуры.
все испытательные пуски "Булавы" проходят с ПЛ. почему? да потому что наземных стендов нет, на которых можно отработать многие системы. в МИТе их просто не было - он никогда не занимался БРПЛ, а в КБ Макеева с советских времён пришли в негодность.
так что МИТ решает и без того непростую задачу размещения многих компактных яд.БЧ на ракете с весьма небольшим забрасываемом весом, при том ракете морской, чем никогда не занимался, и не имея наземных стендов. да и вообще в стране, которая далеко уже не СССР в плане отношения к науке и технике.
вряд ли кто-либо имеет право их упрекать. а вот политическое руководство, повернувшее условия таким образом, - тут другое дело.
и чем хуже был "Барк"? тем что деваться ещё как будто было куда? так ведь может вдруг оказаться, что и "Булаву" можно прикрыть. зачем нам БРПЛ? сухопутных МБР хватит. надеюсь на лучшее.

29.07.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

10:56 Н Александр пишет:"... Оставьте Вы Булаву в покое. Неудачи в таких делах бывают. Но никто её сворачивать не будет. Доведут до ума и запустят. Нет другого выхода.
В этой ситуации есть даже положительные моменты. Представителям власти понятнее будет, что в таких серьёзных проектах нужно не только финансирование, но и наука, инфраструктура, долговременное внимание к отрасли и смежникам...."

Т.е., другими словами, Вы предлагаете "списать" начальственное разгильдяйство и непрофессионализм под предлогом сложности задачи?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не худо было бы прежде чем начинать дисскусию на авиасайте посмотреть что пишут соседи по инету об этом:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=6

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я не зря попросил посмотреть этот форум. Там собрались достаточно серьезные люди, и если почитать и про "Булаву" и про "Синеву", кое что станет понятно. А причина провала (вернее не доведение ее в установленные сроки и суммы) "Булавы" следующая-отсутствие финансирование макеевцев, фактически с нуля работа с морской ракетой у МИТа и конечно забытые азы ракетчиков-РДТТ по энергетике проигрывает ЖРД или проигрывает в габаритах. Отдельный вопрос про боеготовность, гарантийные сроки. Уж наверное современные ампулизированные ракеты сравнимы по боеготовности с твердотопливными. А постепенное наращивание политического обострения (Не дай Бог, конечно) всегда позволяет иметь запас времени. Просто Соломонов имел возможность непосредственно выходить на Президентов. У макеевцев видимо такой возможности не было. А объяснить людям с юридическим образование приимущества той или иной ракетной техники очень трудно. В результате имеем на приколе 2 ПРКСН пр.941, и хорошо что макеевцы смогли довести другие изделия. На МАКС-2007 они уже были веселые. Посмотрим на МАКСе-2009!

04.08.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

всем кто считает Булаву "мегапровалом" и пр - посмотрите на статистику испытательных запусков других подобных ракет.

Итак, для БРПЛ Р-39, статистика испытательных пусков такова – 16 бросковых пусков с плавучего стенда и опытовой подлодки, затем совместные летные испытания – 17 пусков, из них больше половины неудачных пусков из-за недоработки двигателей сразу и первой и второй ступеней! И восемь неудачных пусков подряд. Это вам не два срыва пусков у «Булавы» из-за несчастных разрывных болтов! После доработки Р-39 выполнили еще 13 пусков, 11 успешных. Ракета отслужила 20 лет, сбоев в боевой эксплуатации практически не было.

Если взять предка «Синевы» - ракету Р-29РМ, то и там было на втором этапе испытаний 6 неудачных пусков из 16.

Наземная МБР Р-36М2 «Воевода», самая мощная в мире – первые три пуска неудачны, после 11 пусков неудачны 5, всего было 17 пусков, аварийных было 6. Зато теперь эти изделия работают на проверочных пусках «как часы».

Не сразу летать начали и «Тополя», «Тополя-М», «Пионеры». Однако, при ликвидации «Пионеров» было проведено 72 пуска подряд –все успешны. Американцы, наблюдавшие это, позеленели от зависти – «Першинги-2» обладали раз так в 10 худшей статистикой.

По американским морским ракетам тоже статистика имеется. «Трайдент-1» С4 – 18 пусков, 1 неудачный, 1 «частично удачный», 1 «не состоялся», «Трайдент-2» D5 - 15 пусков, 11 успешных, 2 аварийных, 1 «частично удачный», а еще один, почему-то, вообще ни в какую статистику не попал, хотя ракета самоликвидировалась на выходе из шахты.

05.08.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

31.07.2009 И-16 пишет:".... Безусловно заманчивая и грандиозная задача-МБР весом с обыкновенного истребителя. Все, кто двигают его, это даже не герои, это былина. Все это будет сказано всему народу опять же после..."

- Это Вы о полковниках Э. Холле, О. Глазере и генерале Шривере с такой патетикой высказались?
http://www.arms.ru/nuclear/minute1.htm

"... WS-133A Minuteman... Нач. разработки – 1957 г. Серия с 1960 г.
Вес – 29,4 т. Длина – 16,4 м, диаметр – 1,67 м. Дальность стр. – 10100 км. Моноблочная ГЧ Mk5 (W-59, 1,2 Мт). СУ - инерциальная с бортовым процессором D-17, КВО – 1,6 км.Степень защиты ШПУ – 21 кг/см кв...."
http://www.militaryparitet.com/nomen/usa/rocket/data/ic_nomenusarocket/3/

05.08.2009 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Это вам не два срыва пусков у «Булавы» из-за несчастных разрывных болтов!
Вообще-то это очень важная часть, а вовсе не "несчастная". Иза-за одного пироболта Гагарин чуть не погиб в своем знаменитом полете. Просто опять возвращаемся к старой и больной теме: нет комплектующих -нет изделий! Даже при наличии Путина, Чубайса и нанотехнологий.

05.08.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

это таки да, но согласитесь, есть небольшая разница между бракованным пиропатроном для разведения ступеней и восемь неудачных пусков подряд из за недоработки двигателей сразу и первой и второй ступеней. К вопросу о "научнокадровый потенциал времен СССР" который якобы был на голову лучше нынешнего и теперь "утерян"

Я считаю что Булава просто очень новая технология, радикально превосходящая другие подобные ракеты. Поэтому и отлаживать ещё сложнее... ну и причины поломанной 90-ми промышленности - конечно тоже ...

а нанотехнологии - это не повод для насмешек, это то, что будет в следующих образцах, то что сейчас не дошло до натурных испытаний. Новые материалы с новыми уровнями прочности, гибкости, жаростойкости и тд

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

19:41 дим пишет:

Я считаю что Булава просто очень новая технология, радикально превосходящая другие подобные ракеты.
___________________________________________

Ну и что же в ней такого нового, кроме способа разведения боевых частей?
Дело то в том, что дают сбой агрегаты, аналоги которых на других наших ракетах давно доведены до совершенства и выпускаются десятилетиями! Очень хороша анология с ЫЫО, помните знаменитые фотки с выпученной обшивкой от "качественной" клепки, грубо сваренные, чуть ли не электросваркой фитинги, потрескавшиеся элементы конструкции планера из-за неправильной термообработки?
Все эти вещи в идеале отлажены на других заводах, но когда за дело берутся дилетанты, то получаются ЫЫО и Булавы...

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Отрывок одной из первых статей "Военного Паритета"
http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/5/

....И тут на сцену выходит Московский институт теплотехники во главе с генеральным конструктором Юрием Соломоновым и предлагает правительству России поистине «соломоново решение». Суть его состояло в следующем: зачем делать этот «Барк», плодить разнотипность, когда есть возможность разработать новую БРПЛ на базе ракеты «Тополь-М», добиться максимальной унификации и тем самым сэкономить гигантские средства? Предложение МИТ горячо поддержали министр экономики Яков Уринсон (лучший друг Соломонова), руководство 4-го ЦНИИ МО и тогдашний главком РВСН Игорь Сергеев. Известно, что министр, главком РВСН и руководство ЦНИИ весьма были расположены в пользу МИТ, так как по «митовским» МБР имели весьма тесные связи, а численность сотрудников института (2500 человек, из них 1500 офицеров) больше, чем всех НИИ ВМФ вместе взятых. Коллективу «ГРЦ им. Макеева», то есть Уральской школе подводного ракетостроения, было указано на дверь из клуба элитных ракетчиков.

Президент России Борис Ельцин поддержал идею МИТ. В срочном порядке началось перепроектирование ракетных шахт на строящихся РПК СН пр. 955. Эти шахты были спроектированы для принятия мощных тяжелых БРПЛ «Барк», а теперь адаптировались для приема «малюсеньких» по сравнению с «Барком» «Булав». Если сравнить «Барк» с «Булавой», то правильнее было бы назвать последнюю «булавкой». Реконструкция же существующих лодок пр. 941 под «Булавы» совершенно нерентабельна и потому даже не рассматривается.

И вот 24000-тонный «Борей» должен иметь на вооружении 12 моноблочных ракет массой всего лишь по 37 т. Это все равно, что вместо автоматов вооружить мотострелков пистолетами. И вся эта тупость совершена в угоду «унификации». К сожалению, на эту же удочку попался и президент Путин, не очень тонко разбирающийся в военных технологиях. Под эти «булавки» строятся «Юрий Долгорукий» (заложен в 1996 году, по другим данным – 1994 год), «Александр Невский» (март 2004 года) и «Владимир Мономах» (март 2006 года). Головная лодка должна вступить в боевой состав флота в 2008 году.

Как говорится, все познается в сравнении. Американская ПЛАРБ «Огайо» водоизмещением 18700 т оснащена 24 БРПЛ «Трайдент-2» массой по 57 т и РГЧ ИН с 7 ядерными боеголовками (головная лодка с ракетным комплексом этого типа вступила в строй в 1989 году). Английская ПЛАРБ «Вэнгард» (1994 год) водоизмещением 16000 т оснащена 16 БРПЛ «Трайдент-2» с РГЧ ИН с 6 ядерными боеголовками (английской разработки). Французская ПЛАРБ «Триумфан» (1997 год) водоизмещением 14700 т оснащена 16 БРПЛ М-51 массой по 50 т и РГЧ ИН с 6 боеголовками по 150 кт.

Необходимо отметить, что БРПЛ «Булава» не идет ни в какое сравнение даже с французской М-51, не говоря уже о «Трайдент-2». Система «Борей - Булава» по боевой эффективности значительно уступает французской «Триумфан – М-51». Как видим, по водоизмещению «Борей» больше всех современных зарубежных ПЛАРБ (включая «Огайо»), а по вооружению – слабее, причем катастрофически, как по количеству пусковых шахт, так и по характеристикам самих ракет, к тому же дело усугубляет значительное временное отставание даже от английских и французских конкурентов.

МИТ – разработчик «Тополя» и «Булавы» - для того, чтобы расположить к себе еще больше руководство Минобороны, пошел на создание гиперзвуковой маневрирующей платформы для боеголовок ракет этих типов. Ракеты (дальность первой составляет 10000 км, а второй – 8000 км, но, вероятно, и того меньше) должны иметь максимальную высоту полета 24 мили (примерно 45 км), тем самым, по расчетам разработчиков, за счет непрогнозируемой и весьма высокоэнергетической, «рваной», траектории полета практически неуязвимы для средств поражения перспективной американской ПРО. А кто запретит американцам разместить ракеты-перехватчики на надводных кораблях и подводных лодках, и сбивать русские ракеты чуть ли не в момент выхода их из-под воды, а «гиперзвуковые» «Тополя» постараться уничтожить прямо на земле, благо места их боевого дежурства прекрасно известны благодаря мерам контроля СНВ-2?

Забрасываемый вес БРПЛ «Булава» составляет всего 1500 кг («Трайдент-2» - 2550 кг), и даже при оснащении ее многозарядной головной частью на ней можно разместить не более 3 боеголовок значительно меньшей мощности, а ведь по договору СНВ-2 львиная часть ядерного арсенала должна размещаться именно на морской компоненте стратегических наступательных сил.

Вероятно, придет время, когда «Бореи» будут оснащать более тяжелыми и мощными ракетами, но уже во время их капитальной модернизации, влекущей за собой огромные траты. Как известно, скупой платит дважды. Первая глупость уже совершена. И кто тому виной? Пока не поздно, необходимо сохранить ракетные шахты будущих «Бореев» в такой размерности, чтобы в перспективе устанавливать на них более крупные и эффективные ракеты, способных нести до 10 ядерных боеголовок индивидуального наведения. Только так Россия сможет обеспечить в обозримом будущем стратегический паритет, достаточный для сохранения фактора устрашения в отношении любого потенциального агрессора.

12 января 2007 года.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.