Конференции

 
 

Ракета "Булава"

Тема: Ракета "Булава"

27.08.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Николаев Виктор пишет: «Барк» оказался сто тонным
100 тонный нужен для него кран для погрузки (куча проблем на берегу, цена); ракета 80+ тонная; в два раза тяжелее Булавы; менее тяговооруженная; дорогая; ей нужна огромная (читай более шумная) лодка которую легче обнаружить

> ракета «Барка» жидкостная
с "синевой" меня бес попутал, признаю.

однако в любом случае, махина Д-19МУТТХ - не нужна. Булава имея в 2 раза меньший вес летит практически на ту же дальность и доставляет такое же количесво ББ с современным КСП ПРО.

В МО и Генштабе были серъёзные причины похоронить "Барк" и толкать вперёд "Булаву", в разработке которой к слову, активно участвуют и макеевцы...

27.08.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ага, "до сих пор продолжается выяснение причин". Выяснять конечно можно долго и все более подробно: журналистам сказали одно, на деле же уже подписан Акт Госкомиссии по пуску Булавы 15.07.09
читаем:



Опять смежники - нарушение технологии изготовления ответственной детали...
По данным телеметрии была обнаружена деталь, разрушение которой привело к аварии. Проведена экспертиза детали-дублёра. Она также изготовлена с грубым нарушением технологии. При испытании детали-дублёра она не выдержала и половины требуемого нагружения. Изготовитель детали с выводами ГК согласился, вину признал.
Сама деталь производится давно и многократно проверена (при правильном изготовлении в соответствии с КД). Причина аварии - безалаберность и безответственность изготовителя.
Конструктивных ошибок и ошибок проектирования по результатам пуска не выявлено (это для тех, кто считает, что МИТ не имеет опыта конструирования "морских" ракет). Претензий к МИТу нет.



производство этой детали и переносят на новое место.

andrey_che, а что вы, сударь, сделали в этой жизни? полезного, для страны?

28.08.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

27.08.2009 дим пишет:".. andrey_che, а что вы, сударь, сделали в этой жизни? полезного, для страны?"

- А Вы?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

На форуме многие говорят - зачем открыто говорят о закрытых темах (пример «Булавы»)? Смею заверить - говорят высокие чины и чиновники. Тот, кто работал в режиме и небольшого ранга, будет помалкивать. Ну, а раз уж высокие чины все перетирают на глазах изумленных «супостатов», почему бы и Нам не «пошуметь». Благо многие из темы вышли, данные берут из открытых источников, а образование и опыт работы позволяет рассуждать. Итак, предмет спора на сегодня-"Булава", "Синева", "Барк" и их носители пр.667 БДР, пр.941 и пр.955. Слушаем С. Ковалева, уважаемого патриарха подводного судостроения и недоумеваем (см. цитаты Уважаемых форумчан выше) - «Барк» исключить, на его место маленькую «Булавочку». А с дальностями то вопрос? 8000 км-это межконтинентальная или как? А головная часть меньше - это как? Правильно заметили - если делать с той же головной частью и разобраться с дальностями (что такое -межконтинентальная) то может как раз и будет уже не «Булава», а «Булавища». А Ковалев как то спокойно относится к тому, что применять будут «Булаву» на пр.955 и пр.941. Ему конечно, переделок меньше. А шумность? А стоимость? С каких это пор заказчики стали поплевывать на стоимость? Не тот заказчик, что ли, пошел? И вот тут и вспоминается резервная «Синева». По сему поводу позволю напомнить статью Ген. конструктора «ГПНЦ им. Макеева» Дегтяря от 2000 года:
http://submarine.id.ru/cp/z90.shtml

И еще такой философский момент - Вы чего, думаете, что это оружие будет применено в будущем? Да как раз парадокс в том, что ядерное оружие и предотвращает возникновение глобальных войн. По большому счету территория России обходится без войн с внешним агрессором уже 65 год (не надо про Афганистан и Северный Кавказ, я говорю именно про внешнего агрессора). Найдите такой промежуток в 19 веке. Я про то, что «Синевы» вполне бы хватало, и наклепали бы их, как ударных лодок проекта 971 и во всем, прилегающем к нам пространстве, было бы тихо и спокойно.
Да, и нет, к сожалению, такого авторитетного товарища в правительстве, каким был Д.Ф. Устинов. Это надо же «дока» в развитии стратегических сил Яков Уринсон! Иванов тоже не тянет. Президенты? Ну, получается в основном, что они только знакомятся. А тема то сложная, а деньги то большие… Могли бы чаще собирать Совет Главных конструкторов – корабелов и ракетчиков прямо на Совете Безопасности.

29.08.2009 Flock пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>>На форуме многие говорят - зачем открыто говорят о закрытых темах (пример «Булавы»)?
Да, говорите сколько угодно. Никакого смысла без знаний это не имеет.

>>А с дальностями то вопрос? 8000 км-это межконтинентальная или как?
А с дальностями-то это не вопрос. Дальность стрельбы Булавы гора-а-а-здо больше...

Смотрим на Синеву, например, тут - http://www.arms-expo.ru/site.xp/049055051051124052049049.html
Указанная дальность 8300км.
А теперь смотрим тут - http://ru.wikipedia.org/wiki/Синева_(ракетный_комплекс)
"...был произведен запуск ракеты Синева, которая установила рекорд дальности полёта в 11547 км..."
Вот, с Булавой примерно то же. :-)

>>А головная часть меньше - это как?
А это замечательно. Потому, что точность доставки у булавиных блоков выше, поэтому и требуемая мощность ниже.
Это даже если бы блоков было бы 4 штуки, как на Синеве. А их 6. Поэтому Булава намного лучше, чем Синева.

Или ламповый телевизор лучше жидкокристаллического только потому, что он больше и тяжелее? ;-)

Ну, и ты ды...

30.08.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> andrey_che пишет: 27.08.2009 дим пишет:".. andrey_che, а что вы, сударь, сделали в этой жизни? полезного, для страны?"
- А Вы?

==
1. я задал первым. вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?
2. так же, я издевательствами над Булавой не занимаюсь (путем размещения #$%^ стишков про "Затеяли сыграть Квартет". Вы считаете себя умнее и генштаба, и МО и МИТ-а вместе взятых, судя по всему.
Тут 2 варианта. Или вы имеете на то полное право (поэтому я и спросил про заслуги). Или же, вы как та моська - лает анонимно на Слона, чтоб свое самомнение поднимать за счет уважаемых людей.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Флоку. Еще раз. Подводный флот очень дорогостоящий. Атомный подводный флот дорогостоящий во много раз. Но, понимаем, без этого государственности России не быть. Не понимаю другого-волюнтаристским решением первого президента перемещаем центр разработки ракет морского базирования в МИТ. Сразу вопрос-а все новшества имеющиеся у МИТа нельзя было передать в ГРПЦ им. Макеева? Наверно дешевле было бы? Или опять идем путем трех однотипных КБ? Или окружение того президента (сам он точно не владел) не владело ситуацией. Ну, или в лучшем случае идиотская фраза: "У нас все под контролем"! Теперь сами носители ракет. Ясно что чем больше АПЛ тем она более легко обнаруживается. Нет, делаем еще больше. Но... меньше количеством. А уже денег не хватает! Ну, давай вспомним проект времен 50-х годов с чудовищной по массе торпедой. Можно еще перечислять все промахи высшего руководства страны и генералитета. Но у Вас все под контролем. А на пенсию в 5000 рублей у Вам слабо пожить? Это к тому что все эти траты можно былобы употребить на другое. На индивидуальные дома-коттеджи, на альтернативные источники энергии ну и т.д.

30.08.2009 Flock пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>>Флоку. Еще раз. Подводный флот очень дорогостоящий. Атомный подводный флот дорогостоящий во много раз. Но, понимаем, без
>>этого государственности России не быть.
Никаких возражений.

>>Не понимаю другого-волюнтаристским решением первого президента перемещаем центр разработки ракет морского базирования в
>>МИТ.
Во-первых, разработка РК задаётся не решением президента, а постановлением правительства. Во-вторых, не волюнтаристским решением, а в результате открытого конкурса, в котором ГРЦ представлял аванпроект своего РК, а МИТ своего. Выиграл МИТ.

>>Сразу вопрос-а все новшества имеющиеся у МИТа нельзя было передать в ГРПЦ им. Макеева? Наверно дешевле было бы?
Нет, не дешевле. Что передавать-то? Идеи? Без людей МИТа они малореализуемы. КД? Кооперация заточена под МИТ и в кооперации ГРЦ многие вещи просто нереализуемы. Готовые изделия? Как Вы себе представляете одновременную работу над одной ракетой разных КБ?
При крайней необходимости передаётся весь проект от одного КБ к другому, как было, например, с Универсалом, а нынче с Тополем-М.

>>Или опять идем путем трех однотипных КБ?
Что значит однотипных? МИТ занимается твердотопливными ракетами, ГРЦ жидкостными.

>>Теперь сами носители ракет. Ясно что чем больше АПЛ тем она более легко обнаруживается.
Совершенно верно. Проект 941 огромный и шумный. А на него ещё здоровенного Барка проектировали. Под Булаву же делается пр.955 намного более компактный. В чём проблемы-то?

>>А уже денег не хватает! Ну, давай вспомним проект времен 50-х годов с чудовищной по массе торпедой.
Вы сами себе доказываете, что Барк был большим и неэффективным, поэтому компактная Булава лучше. :)

>>Можно еще перечислять все промахи высшего руководства страны и генералитета.
Промахи? Вы не владеете и малой долей информации на основе чего принимаются такие решения. То же самое, если бы Вы заявили, что некий хирург неправильно делал операцию и при резекции печени вместо способа Корнева должен был применять способ Великорецкого. Самому не смешно?

>>Это к тому что все эти траты можно былобы употребить на другое. На индивидуальные дома-коттеджи, на альтернативные
>>источники энергии ну и т.д.
Никогда бы эти деньги на социалку не пошли. Такая уж система.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не убедили, а посему разойдемся каждый при своем мнении. Да, и из области медицины пример не годится. Хотя думаю, что такой уникальный хирург, как Пирогов дал фору многим бы современникам.

31.08.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

30.08.2009 дим пишет:"... 1. я задал первым. вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?
2. так же, я издевательствами над .... не занимаюсь (путем размещения #$%^ стишков про "Затеяли сыграть Квартет". Вы считаете себя умнее и генштаба, и МО и МИТ-а вместе взятых, судя по всему...."

По п. 1. - Только тогда, когда замечаю, что меня хотят "построить". "Стройтесь" сами с собою, если Вам так угодно...

По п. 2. - Потому что с моей точки зрения басня И.Крылова "Затеяли сыграть Квартет" наиболее яркими и точными красками описывает "орг.мероприятия", которые творятся некоторыми избранными "уважаемыми людьми" вокруг создания "Булавы".

Ну чем:

"...неудачи в ее испытаниях связаны не с конструктивными особенностями, а с циклом технического производства .... Испытания, завершившиеся самоликвидацией «Булавы» повлекли за собой отставку ее главного разработчика, главы Московского института теплотехники (МИТ).... В ближайшее время все работы по отладке ракеты будут перенесены на другой завод. Сроки очередного пуска «Булавы», по словам Макарова, пока не установлены, поскольку до сих пор продолжается выяснение причин предыдущих неудачных испытаний. Тем не менее подводные лодки, которые должны быть оснащены ракетами этого типа, будут введены в эксплуатацию по ранее составленному графику...."
http://news.mail.ru/politics/2854791/

по своему духу не соответствует?:

"...Ударили в смычки, дерут, а толку нет.
"Стой, братцы, стой! - кричит Мартышка. -
Погодите!
Как музыке идти? Ведь вы не так сидите...."
http://www.litera.ru/stixiya/authors/krylov/prokaznicamartyshka-osel-kozel.html

Почему-то, несмотря на то, что, как написано в приведенной статье, "...неудачи в испытаниях "Булавы" связаны не с конструктивными особенностями" а именно "с циклом технического производства" пнули коленкой в корму именно "главу Московского института теплотехники (МИТ)", который, по идее, как раз должен отвечать именно за "конструктивные особенности" и в меньшей степени - "за цикл технического производства"?

К слову об "уважаемых людях". В последние 15-20 лет, почему-то "уважаемым людям", имеющим власть в стране, было наверное как-то недосуг (наверное они очень сильно были заняты каким-то другим чрезвычайно важным делом ...) обратить свой венценосный взгляд на жизненные проблемы людей, там, внизу, работающих на заводах, в частности на том заводе, где были, как "внезапно" выяснилось (как всегда - внезапно - началась зима ...), проблемы с "циклом технического производства"....
А теперь - ну кто бы мог подумать - из-за этих дурацких проблем ракета "не летит" и "правильный рапорт наверх" никак не получается и гос.финансирование никак не осваивается! Ведь "уважаемые люди" уже распорядились, что б проблем на заводах не было никаких, а тут опять какие-то проблемы с каким-то "циклом производства" возникают!

31.08.2009 Flock пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Петропавловский Сергей Георгиевич

А в чём Вас надо было убеждать? В том, что Борей намного меньше и шумней, чем Тайфун? Так это очевидно по ТТХ. В том, что Булава лучше Синевы и, тем более, Барка? Об этом знают те, кому положено. Ну, и в прессу кое-что перепадает, например, вот – "Бывший заместитель главкома ВМФ РФ по вооружению вице-адмирал Анатолий Смоляков выразился еще более категорично: "Синева" - это каменный век"" (http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/5767/)
Поэтому специалистов убеждать не надо.

А вот тех, кто слушает, развесив уши, Храмчихиных, Литовкиных, Пожидаевых и других "военных экспертов", не служивших в СЯС и не знающих их задач, но "имеющих мнение", поправлять надо.

Про медицину. Не пытайтесь сделать вид, что не поняли. Я говорил не о медицине. Великие врачи были всегда. Я говорил о тех, кто не имея никаких знаний пытается обсуждать вопросы, в которых не разбирается, будь то медицина или военное дело. Мнение в любой области должно опираться на специфические знания, а тут их нет.

Я понимаю, что Вы считаете, что раз имеется образование и опыт в проектировании ЖРД, можно судить о всех ракетных проблемах, но это не так.

Чтобы иметь право говорить о сравнении ракет и их носителей (что Вы заявили как предмет дискуссии), необходимо владеть, как минимум, в методическом плане знаниями по теории оценки эффективности стратегических систем вооружения, а в базисе ИД – реальными данными на РК. Ни того ни другого в открытых источниках Вы не встретите.
Поэтому-то все разговоры на эту тему в открытых форумах бессмысленны.

31.08.2009 Николаев Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я не хочу сказать, что я являюсь сторонником «Барка», я вообще считаю, что чудовищную ошибку мы допустили еще с пр.941, но это другая тема. Тем не менее, было преступлением закрыть «Барк» и начать разработку «Булавы». Многие сторонники «Булавы» обсуждая ее +++ в упор не хотят видеть финансовую составляющую, а это и улучшение состояния инфраструктуры флота, и возможность быстрейшей доводки «до ума» новых образцов вооружения, и поддержание нынешнего флота (который уже мало похож на флот «Морской державы»), которую эта программа (являясь приоритетной) «скушала на завтрак». Итак: (я не буду адрессно обращаться к участникам форума, ветка не большая и так все ясно)
I. «В конце 90-х годов потребовался новый корабельный ракетный комплекс - с более лёгкой ракетой, с современными средствами преодоления ПРО, повышенной точностью…..»



В конце 90-х не новый комплекс потребовался, а происходил банальный передел сфер влияния в ВПК, как и по всей стране во всех сферах. МИТ оказался ближе к «телу».

II. Инфраструктура под “Барк» уже существовала. И не надо были никакие новые краны и причалы.

III. 941-й по шумности был самым тихим нашим стратегом и не надо напрямую сравнивать размеры и возможность обнаружения, к тому же 955 гораздо «компактней» 941-го, но сравните с 667БДРМ. По логике некоторых последняя вообще должна быть «черной дырой» по сравнению с 941.

IV. На счет более высокой точности у гиперзвуковых блоков «Булавы» по сравнению MIRV «Барка» и «Синевы» по-моему, вообще лучше помолчать. Неужели не понятно, что эта один из самых оберегаемых секретов и то, что появляется в СМИ……? К тому же я хочу согласиться с Кузиным и Никольским, которые, по-моему, совершенно справедливо указывают на роль точности в ответным ударе как боле чем сомнительную. Если мы, конечно, не собираемся нанести превентивный удар, да еще и рассчитывать на какой-то положительный результат. Абсурд.

V. Короткий АУТ у «Булавы» - это конечно хорошо, но все же не так критично как многие «рисуют». Во-первых, эффективной ПРО никогда ни у кого не существовало и все эти средства преодоления ПРО создавались на дальнею перспективу. Во-вторых, ПРО действительно способная работать по ракетам на АУТ, фильтровать 10-и и 100-и ЛЦ, еще не известно когда будет создана и будет ли создана в обозримом будущем вообще. По крайней мере генералы и ученые не лукавили, когда после выхода США из договора по ПРО, отвечали СМИ, в которых как всегда началась истерия по поводу обезоруживающих ударов, схемы кто-то начал рисовать, что в ближайшее время создать «зонтик» от ответного удара просто не реально и ситуация очень сильно напоминает историю с СОИ. Да и посмотрите на переговорах, на какие ракеты США делает упор. Им, извините, «по барабану» наши сверхскоростные с коротким «факелом» мобильные «Тополя», они приложили максимум усилии, что бы как можно больше сократила Россия очень «медленных», шахтного базирования (т.е. с давно известными координатами) «Воевод». А это наталкивает на определенные размышления.

VI. При обсуждении «Булавы» всегда делается упор на гиперзвуковые ББ которыми будет укомплектована БЧ и суперсовременных средствах преодоления ПРО. Поэтому, мол, разница в забрасываемым весе не актуальна. Во-первых, еще далеко не ясно, какие виды БЧ будут более эффективными. Что будет проще сбить,гиперзвуковой ББ, летящий на высоте 45-50 км (если верить открытым источникам), с учетом темпов развития и возможностей средств ПВО или отфильтровать из сотни целей несколько ББ MIRV и уничтожить??? Во вторых БЧ - это платформа для размещения той или иной боевой нагрузки, средств управления и т.д. Так вот если мы обсуждаем БЧ в виде гиперзвуковых, каких то ББ для «Булавы», то почему бы подобную БЧ не размесить на «Синеве». Вот здесь мы опять подошли к разности в забрасываемым весе, а здесь комментарий излишен.

И на последок на досуге прочтите: ВЫВОДЫ И РЕКОМЕНДАЦИИ
рабочего совещания 19 февраля 2007 г. при заместителе председателя ГД ФС РФ С.Н.Бабурине
по вопросам совершенствования законодательной базы и бюджетного финансирования ракетно-космической отрасли с советниками, приглашенными специалистами и экспертами.
Заметьте, был еще 2007 год.

31.08.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

13:42 Flock пишет:"..А в чём Вас надо было убеждать? .... В том, что Булава лучше Синевы и, тем более, Барка?
....
Чтобы иметь право говорить о сравнении ракет..."

Вы всё очень хорошо и правильно говорите. Полностью Вас поддерживаю, но, с моей точки зрения неспециалиста "чтобы иметь право говорить о сравнении ракет" прежде всего надо быть уверенным в том, что они есть! "Булава"-то пока, как продемонстрировал крайний испытательный пуск, представляет большую опасность скорее для карьеры её создателей, нежели для "вероятного противника". Или я не прав в своём мнении?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Флоку. Вот видите, Мы не в теме, но понимаем. Есть серьезные вопросы. Плохо то, что мы рассуждаем, а отзвуков от Правительства, Думы нет! а ведь сайт серьезный, а "бы как" сюда не зайдешь (на сайт). На многие вопросы Вы не ответили. Я не даром сказал, что разбежимся при с воем мнении. Хочу напомнить-сайт авиационный, и причем более чем экономический. Но, тема животрепещущая. Не решим ее - что останется на гражданскую авиацию. Типа я не прав (ну, наслушался молодежи).

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А хорошо сказал....

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.