Конференции

 
 

ПАК ДА - нужны ли дальние горизонты?

Тема: ПАК ДА - нужны ли дальние горизонты?

15.08.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Попробую начать содержательную дискуссию по теме ПАК ДА. Для начала предлагаю источники информации по проекту. Если у кого есть более содержательные или дополняющие данные, просьба предоставить. Итак:

http://www.avia.ru/press/14811/
Дальние перспективы

А вот сроки принятия на вооружение перспективного авиационного комплекса дальней авиации (ПАК ДА) так и вовсе пока неясны, поскольку, как отметил главком, Минобороны России пока только ведет "активные поисковые исследования по формированию облика" этой машины.

Зато он "будет способен не только существенно более эффективно по сравнению с существующими стратегическими самолетами выполнять задачи в обычной и ядерной войнах и использовать широкую номенклатуру высокоточного ударного вооружения, но и обладать целым набором качественно новых боевых возможностей, позволяющих реализовать совершенно новые способы решения задач сдерживания".

Зелин не уточнил, какие характеристики закладываются в самолет, а также когда ориентировочно он будет разработан и поступит на вооружение. Но, по его словам, уже в ближайшее время существующий парк стратегической авиации России будет обновлен, что, как можно предположить, позволит авиаторам продержаться до начала поставок пока еще не существующего ПАК ДА.
- - - - -

ПАК ДА
http://www.paralay.com/pakda.html
перспективный авиационный комплекс дальней авиации
Александр Георгиевич Цымбалов - генерал-майор запаса,
кандидат военных наук, профессор

Стратегические бомбардировщики XXI века
http://nvo.ng.ru/armament/2005-01-21/6_plane.html
Каким должен быть перспективный авиационный комплекс Дальней авиации России
2005-01-21 / Александр Георгиевич Цымбалов - генерал-майор запаса, кандидат военных наук, профессор.

Проект комплекса
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%90%D0%9A_%D0%94%D0%90

Перспективный авиационный комплекс дальней авиации (ПАК ДА, ПАК-ДА) — проект российского бомбардировщика. Самолёт будет создан на основе сверхзвукового бомбардировщика Ту-160. Финансирование работ по проекту началось с 2008 года. Первый полёт ПАК ДА запланирован на 2015

Комплекс состоит из двух элементов — крылатой ракеты и самолёта. Параметры одного из этих элементов определяют параметры другого, и наоборот. Например, требования к дальности бомбардировщика будут определяться дальностью крылатой ракеты, поскольку для обеспечения живучести самолёта желательно осуществлять пуск с максимального удаления, не входя в зону ПВО противника. Применение ракет комплекса «Искандер», доработанных для воздушного старта, позволит ПАК ДА максимально приблизиться по эффективности к баллистическим ракетам средней дальности, не попадая, в то же время, под действие Договора о ликвидации ракет средней и малой дальности.

Основные требования к комплексу

Параметры комплекса

Бомбардировщик будет создан с применением технологии стелс.

Разработчик

По мнению генерального конструктора компании «Туполев» Игоря Шевчука, единственным участником конкурса на разработку будет ОКБ Туполева. По его словам, несмотря на использывание опыта, полученного при проектировании и эксплуатации Ту-160, это будет больше чем глубокая модернизация самолёта.
- - - - -

Шевчук считает, что ПАКДА может быть только модернизацией Ту-160. Учитывая то, что моторы для Ту-160 в настоящее время не производятся, то возникает вопрос - насколько это заявление правомерно?

15.08.2009 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

...не попадая, в то же время, под действие Договора о ликвидации ракет средней и малой дальности.

"На другой же день" ФРС вынудит "Любого Хитроумного" подписать новый договор (либо потребуют от "империи зла" выплаты корпоративного долга.

Остальное-трата денег.

15.08.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если без политических отступлений, то возникает вопрос - каковы эти "задачи сдерживания" и как их предполагают решать?
Или Зелин пытается выдумать хороший повод освоить бюджет? А Шевчук уже предвкушает делёж?

17.08.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

я считаю, что создавать новую машину имеет смысл, только если она будет обладать некоторой неуязвимостью от большей части современных средств ПВО. Например гиперзвуковую, летающую высоко и очень быстро, разом делающую бесполезными различные истребители 4 и 5 поколения, ЗРК С-300, "Патриот" и т.п.
А делать "более эффективный" бомбардировщик по технологии Ту-160, добавив к ним малозаметность, это тратить ограниченные средства зря. Проще будет наклепать крылатых ракет Х-555 или Х-101 для вооружения парка имеющихся самолетов.

17.08.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, то есть Вы исходите из идеи внезапного удара? Это должен быть удар по конкретному объекту? Или речь о массированном ракетном ударе? Но тогда получается, что он мало чем отличается от удара с помощью баллистических ракет РВСН. Если мы говорим об обычных боеголовках, то нужно очень много ракет.

Вы говорите о массовом производстве Х-555 или Х-101. А что будет целью этих ракет, какую видите задачу, которую можно было бы решать с помощью этих КР?

17.08.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

08:43 Алексей пишет:
>я считаю, что создавать новую машину имеет смысл, только если она будет обладать некоторой неуязвимостью от большей части современных средств ПВО. Например гиперзвуковую, летающую высоко и очень быстро, разом делающую бесполезными различные истребители 4 и 5 поколения, ЗРК С-300, "Патриот" и т.п.<

Неуязвимость при помощи высоты и скорости обеспечить не получится, что наглядно показал чёрный дрозд. Особенно сегодня, когда ЗРК начали активно приспосабливать для действий против таких целей.
Зато цена подобной программы будет просто космической.

ИМХО ценность стратегического бомбера в возможности действовать из глубины территории с неожиданных направлений, не входя в зону поражения ПВО противника, и с высокой оперативностью.
А вот средствам поражения гиперзвук очень подойдёт. Это даст возможность оперативно поражать в ходе операции выявляемые объекты. При этом сами стратеги могут достаточно долго находится в своих защищённых зонах, имея солидный боезапас.


17.08.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Н, если вести речь о средствах поражения без входа в зону поражения ПВО, то это уже не бомбардировщик, а ракетоносец. Соответственно, тогда сверхзвуковой Ту-160 вполне подходит для этих целей. Однако каковы могут быть цели такого ракетоносца? Можно ли вести речь о нанесении ударов по террористическим, пиратским базам?

Или же всё-таки речь про нанесение ударов по военным объектам!? Тогда возникает вопрос - достаточно ли будет боевого потенциала Ту-160 для преодоления ПВО противника? Насколько я Вас понял, делаете ставку на элемент неожиданности.

18.08.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>17.08.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Алексей, то есть Вы исходите из идеи внезапного удара? Это должен быть удар по конкретному объекту? Или речь о массированном ракетном ударе? Но тогда получается, что он мало чем отличается от удара с помощью баллистических ракет РВСН.

Мне кажется, что вы подразумеваете войну с США ядерным оружием. Я бы предложил рассмотреть менее крупные конфликты, подобно прошлогоднему грузинскому, будущему противостоянию в Арктике или возможным войнам на Дальнем Востоке. Нужен такой бомбардировщик, чобы против него были бесполезны норвежские F-16 и F-35 (они их хотят купить), японские Patriot PAC-3 и эсминцы с Aegis, не говоря уже о средствах ПВО слабых в военном отношении стран типа Грузии.
Как можно добиться неуязвимости? На ум приходит либо малозаметность, либо высокие лётно-технические характеристики.
Современные высокопотенциальные радары, средства пассивной радиотехнической разведки, перспективные многопозиционные и другие РЛС, не позволяют надеяться, что будет возможно добиться неуязвимости за счёт технологий малозаметности.
Значит надо работать в области гиперзвуковых полетов в страто- и мезосфере.
Если это слишком дорого, как заметил Александр Н., то остаётся концепция применения оружия без входа в зону поражения средств ПВО противника. То есть за счёт различных крылатых ракет, планирующих бомб и т.п. оружия. Для доставки такого оружия, на ближайшие лет 10-20, вполне сгодятся Ту-160 и Ту-95МС. По этому создавать ПАК-ДА, который будет иметь дальность полета на 20-30% выше чем у Ту-160, считаю нет смысла, на эти деньги можно топливозаправщики построить или самолеты Су-35, ПАК-ФА.

>Вы говорите о массовом производстве Х-555 или Х-101. А что будет целью этих ракет, какую видите задачу, которую можно было бы решать с помощью этих КР?

Во-первых они станут тем оружием, котрое будет применяться бомбардировщиками, без входа в зону ПВО противника.
Во-вторых наличие на вооружении дальнобойных крылатых ракет с ядерными БЧ и средств их доставки, усложняет оборону территории США. В случае обострения противостояния, в угрожаемый период, мы сможем организовать боевое патрулирование Ту-160 с боевыми крылатыми ракетами на борту над Арктикой и США будут понимать - случись война, они эти "тушки" над северной Канадой не отловят и все крылатые ракеты тоже не смогут догнать. Тем самым авиация сиграет сдерживающую роль. Удержит США от применения силы. А сами мы вроде нападать не собираемся пока.

18.08.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>17.08.2009 Н Александр пишет:
Неуязвимость при помощи высоты и скорости обеспечить не получится, что наглядно показал чёрный дрозд. Особенно сегодня, когда ЗРК начали активно приспосабливать для действий против таких целей.
Зато цена подобной программы будет просто космической.

Как показывает опыт, любая неуязвимость временна. До тех пор, пока у противника не появится что то новое. Если гиперзвуковой ПАК-ДА побудет неуязвимым лет 10, уже неплохо.
Но если цена слишком дорога, то конечно не время для таких проектов.

>ИМХО ценность стратегического бомбера в возможности действовать из глубины территории с неожиданных направлений, не входя в зону поражения ПВО противника, и с высокой оперативностью.
А вот средствам поражения гиперзвук очень подойдёт. Это даст возможность оперативно поражать в ходе операции выявляемые объекты. При этом сами стратеги могут достаточно долго находится в своих защищённых зонах, имея солидный боезапас.

Не знаю... мне кажется, если мы станем делать специальный бомбардировщик под уникальную гиперзвуковую ракету, "заточенные" для войны с сильным противником вроде США или всего НАТО, то во время следующей локальной войны, нам опять нечем будет воевать. Уникальная система будет либо слишком сырой, либо не готовой, либо слишком дорогой для такой войны.

18.08.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

01:42 Алексей пишет:

>Значит надо работать в области гиперзвуковых полетов в страто- и мезосфере.<

>Если гиперзвуковой ПАК-ДА побудет неуязвимым лет 10, уже неплохо.<
О неуязвимости гиперзвуковых высотных ЛА от средств ПВО уже сегодня говорить не приходится. За время разработки таких ЛА ситуация ещё более поменяется в худшую для них сторону. Я не очень верю в этот путь.

>Для доставки такого оружия, на ближайшие лет 10-20, вполне сгодятся Ту-160 и Ту-95МС.<
Согласен совершенно. Однако дальше им нужна будет замена. И вот тут нужно определиться, что строить: вундерваффе – гибрид самолёта и космического челнока с ядерной установкой или что-то более экономичное и универсальное?
Если за постройку из задела одного Ту-160 КАПО попросило около млрд $, то я голосую за что-либо попроще.
Сколько будет стоить «мезосферный агрессор» даже страшно представить.

>Не знаю... мне кажется, если мы станем делать специальный бомбардировщик под уникальную гиперзвуковую ракету, "заточенные" для войны с сильным противником вроде США или всего НАТО<
Вы не поняли, или я недостаточно точно выразился. Я как раз против «уникальности». Наоборот, нужен максимально универсальный носитель, способный применять широкую номенклатуру СП. Как стратегических, так и оперативно-тактических.

Мне всё это видится так:
-существенно дешевле и меньше, чем Ту-160
-экипаж 2 чел
Уменьшения можно достичь за счёт снижения требований к дальности. Если КР летают уже на 4000 км, то рубеж удара сильно отодвигается. Кроме того при необходимости межконтинентальной дальности (а это только часть задач) дозаправки позволят задачу выполнить.

18.08.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Насколько я понял, все согласны с точкой зрения, что ПАКДА нужен скорее для локального ТВД, хотя он может использоваться и в стратегических операциях, если поменять боеголовки в КР на ядрёные.

Возникает вопрос - если использовать что-то существенно дешевле и меньше, то что может пойти на замену Ту-160? Ту-22? Насколько я помню, по обеим машинам была идея унификации по мотору. Если учесть, что планеры живут значительно дольше моторов, то можно предусмотреть ремоторизацию (и видимо новую авионику) Ту-160 и Ту-22 и в плюс строительство новых Ту-22 с учётом новых требований.

Что скажете? Вопрос с ракетами выношу за скобки - это отдельный разговор.

20.08.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Есть вопрос - что на самом деле происходит с производством мотора для Ту-160 и насколько жива программа создания нового унифицированного мотора под Ту-160 и Ту-22?

Подскажите, пожалуйста, кто в курсе, или ссылочку какую дайте.

25.08.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Американцы тоже собираются делать к 2018-му году новый бомбер. Меньше, чем Б-2, похожий по форме.

новый бомбер нужен хотя бы потому, что имеющиеся не вечны, а технологии не стоят на месте. Сейчас вроде как время
суперкомпьютеров, наноматериалов и композитов, да и двигателисты не стоят на месте; равно как и прогресс в крылатых
ракетах большой. А чтобы сделать к такому-то лохматому году новый бомбер - менее заметный / более экономичный / способный применять всё имеющееся и перспективное оружие, с лучшим ресурсом и (возможно) более дешевый в производстве - так вот, чтобы его сделать тогда - надо начинать если работу над ним - сейчас. Что и делается. Только в срок 2014 я категорически не верю, более далёкая это перспектива, пока и модернизации хватит по уши.

З.Ы. "моторы для Ту-160 в настоящее время не производятся" - это вы лихо так заявили. Моторы "не производятся", а вот новые ту-160 почему то регулярно встают в сторой, да и старые проходят модернизацию и ремоторизацию...

25.08.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

проблемы Нк-32 обсуждались на http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,518.0.html человек с завода писал, что технологическая цепочка в целом сохранена и неразрешимых проблем нет.

25.08.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

дим, ремонт моторов может и происходит (и такая информация у меня есть), а вот серийного производства видимо уже нет или оно в консервированном состоянии и не факт, что оно сохранилось. Не говоря уж о создании унифицированного мотора для Ту-160 и Ту-22. Если у Вас есть информация о производстве мотора из первых рук, то просьба дать точную ссылку, а не забрасывать в очередной раз плакатами.

Уверен, что будет интересно не только мне.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.