На чьем двигателе ПАК ФА шагнет в пятое поколение?
Тема: На чьем двигателе ПАК ФА шагнет в пятое поколение?
Обсуждаем: На чьем двигателе ПАК ФА шагнет в пятое поколение?, АвиаПорт.Ru, 28.01.2010
Боеву.
Дима, я что-то не видел на МАКСе и Двигателях у Сатурна чего-то дельного. Ведь то, что они упорно называли "изделие 117", принципиально ничем не отличалось от стоящего рядом Ал31. По компрессору внешне уж точно. А "Салют" уже сколько лет показывает уникальный цельнофрезерованный вентилятор первой ступени, первая модификация принята на вооружение и стоит на Су34. Я полагаю, что идти им всем нужно к Елисееву, а Сатурн сейчас начнет расхлебывать "прогрессивное" управление Ласточкина. Ведь завод - организация инертная, жили на заделах, а сейчас все закончилось. Планер мне очень понравился, если получится двигатель - будет машина лет на тридцать-сорок!
Семёныч! Сколько не пытаюсь повернуть эту проблему другим боком - всё один и тот же профиль получается: техники тут минимум, но зато политики вкупе с подковёрными интригами разного рода - вагон.
Примерно так же, как на достославном ристалище двух учебных самолётов - МиГ-АТ и Як-130. Там уже было и конкурс провели - победил 130 - и производство нащли (опять 130-й), и Alenia права на производство продали. Тоже на то же. И всё равно - как ни откроешь прессу, не послушаешь какое-нить из масс-медийных срэдств - всё впечатление такое, что до сих пор бодаются. Вон, Костя Попович успел инфаркт получить, вытаскивая этот 130-й (кстати, его почему-то в связи с постановкой на армию этой машины даже и не поминали), вытащил вроде. А сколько времени прошло в этой подковёрной борьбе?
Так же точно - по той же схеме - идёт рестлинг "Салюта" и "Сатурна". При остальных - подключающихся то к одной стороне, то к другой. Вот сейчас у нас создалось два крупных центра: всё ещё организуемый ОДК с "Сатурном", Пермью, Уфой, Самарой, Питером и "Салют" с Омском, Воронежем, и ещё целым рядом заводов. Ну и ещё Сич, которого в Оборонпроме (ОДК) демонстративно не любят. Хотя и сотрудничают. Но все эти суперпозиции тоже непостоянны: с одной стороны госкорпорации наделены от государства ленным правом захвата и втягивания в свои орбиты кого угодно, а с другой стороны то же государство время от сремени взрыкивает на свои новообразования, грозя разнести их на составляющие.
10:17 Боев Дмитрий Александрович пишет:
Но все эти суперпозиции тоже непостоянны: с одной стороны госкорпорации наделены от государства ленным правом захвата и втягивания в свои орбиты кого угодно, а с другой стороны то же государство время от сремени взрыкивает на свои новообразования, грозя разнести их на составляющие.
____________________________________________________________
Мне это сильно напоминает то, что происходит на политическом олимпе в Украине. Ничего хорошего из такого рода бодания не получится. Ибо борятся не идеи, а претенденты на руководящую роль (доступ к "корыту"). При таком раскладе что страна (Украина), что авиапром из жпп никогда не вылезут. ИМХО...
Юрий! "Все мы вышли из "Шинели" Гоголя" (C by F.M. Dostoyevsky) В нашем случае - из UdSSR. Потому и привычки - в каком сортире "мочить" конкурента - одинаковые.
Дмитрий Александрович, не удивительно, что Оборонпром Мотор-Сич не любит. Реус же - ставленник Христенко. Яблоко от яблони не далеко падает. Один не любит перспективные самолёты, другой - перспективные моторы. Либералы...
Добавлю к Дм.Ал. Боеву про войну между своими :"бей своих - чтоб чужие боялись".
Кроме вышеприведенных примеров, всё это верно для всего Советско-Российского оборонпрома. И никакогого христианского миролюбия, напротив, - "хорош только мёртвый индеец". Свирепее любого капиталиста, которого одновременно клеймят газеты за "вольчьи нравы". Примеры - да пожалуйста, вон на соседних ветках продолжается древняя посконная война на уничтожение между вертолётными фирмами Камова и Миля. В позднесоветские годы это же распространилось (и кончилось печально) на советское танкостроение - приняты на вооружение в примерно одинаковых количествах несовместимые между собой танки Т-80 и Т-72 + Т-64 различных КБ. Хорошо хоть в космосе, в какой-то решающий момент Королёв сумел разъехаться цивилизованно, да и то не до конца. Итог - после Королёва, конкуренты задавили военно-морское ракетное КБ Макеева. Врагам пожелать такой весёлой жизни.
Мизин Сергей:
Полностью согласен. Что меня удивляет, так это явная, яркая недоброжелательность наших топов друг к другу, в данном случае, например, Ю.Елисеева к Ю.Ласточкину или нынешнему руководству ОДК. Понятно, никто не призывает любить конкурента нежно и страстно, но - кто-нибудь когда-нибудь что-нибудь уважительное от Юрия Сергеевича в отношение Юрия Васильевича слышал? или от Юрия Васильевича к Юрию Сергеевичу? Общался не раз с обоими, не довелось.
Для сравнения - общался и с корабелами; когда Адмиралтейские верфи отбирали у Севмаша один экспортный контракт, гендиректор Севмаша, конечно, в приватных беседах жаловался на главу Адмиралтейских верфей, но как-то это было с уважением. По принципу - "нас обставил, умеет же, как это он, однако". Слышать это было гораздо приятнее, чем шипение наших авиаторов друг на друга.
Меня немного больше воkнует, чей движок будет стоять на "летающих " партах - АЛ-55И, РД-1700, АИ-222-25?
Их будет немного больше чем движков для ПАК Фа, ну и рынок немного шире:)
10:00 Мизин Сергей пишет:
Хорошо хоть в космосе, в какой-то решающий момент Королёв сумел разъехаться цивилизованно...
_______________________________________________________________________________________
Как раз в космосе (правда уже - последователи Королева) рвали конкурента по полной программе. Челомея не просто ушли, а внаглую отняли всю документацию и задел по программе "Алмаз". Потом сменили название на "Салют" - и вот вам приоритет в области пилотируемых ДОС. У Челомея был летающий транспортный корабль снабжения (ТКС) под эту программу. Пилотируемый. 15-тонник! С цифрорвой системой управления. По всем параметрам бил "Союз"...Ан нет. Закрыли нафиг. Типа - нельзя людей на Протоне с гептилом возить... И Челомеевскую лунную программу на Протонах с двумя ТКСами, стыкующимися на орбите тоже прикрыли. Ради этого убоища Н1...
И сам Н1 тоже чуть позже задолбали на полном ходу. И практически ничего из наработанного не имело дальнейшей жизни. Такие деньжищи на этом деле закопали: работали-то всей страной! И таких примеров можно понаприводить массу.
А "Энергию" - "Буран"? Вот уж наиболее "выпуклый" пример. У Н1 хоть аварии были. А эта связка? Отработала "на шесть с плюсом" - и закрыли. Без лишних объяснений. Расходы опять-таки списали.
Коллеги, а что Вы хотите? Без конкуренции не будет ничего развиваться. Не было бы конкуренции КБ, не было бы много чего. А любой проект всегда может дождаться своего звёздного часа, если проект того стоит. Есть правда одна проблема - авторов часто оценивают только после их смерти. Но это уж такова се ля ви.
31.01.2010 Боев Дмитрий Александрович пишет:"... Сколько не пытаюсь повернуть эту проблему другим боком - всё один и тот же профиль получается: техники тут минимум, но зато политики вкупе с подковёрными интригами разного рода - вагон...."
31.01.2010 Назаренко Юрий пишет:".... Ничего хорошего из такого рода бодания не получится. Ибо борются не идеи, а претенденты на руководящую роль (доступ к "корыту")..."
01.02.2010 Жигалов Дмитрий пишет:"..... Яблоко от яблони не далеко падает. Один не любит перспективные самолёты, другой - перспективные моторы. Либералы..."
01.02.2010 Мизин Сергей пишет:"...Добавлю ... про войну между своими :"бей своих - чтоб чужие боялись"...."
01.02.2010 ryzh пишет:"... Полностью согласен.... Что меня удивляет, так это явная, яркая недоброжелательность наших топов друг к другу..."
- Ну а раз всё обстоит именно так, как Вы все говорите, уважаемые господа, то вряд ли чего хорошего приходится ожидать от нашего уровня отраслевой культуры производства при такой "культуре" управления.
и наконец:
01.02.2010 Жигалов Дмитрий пишет:"... а что Вы хотите? Без конкуренции не будет ничего развиваться...."
- Мне хотелось бы, что бы конкуренция в отечественной авиапромышленности была конструктивной, созидательной, управляемой а не диструктивной для всех без исключения участников процесса.
Вот только как этого добиться?
02.02.2010 andrey_che пишет:
- Мне хотелось бы, что бы конкуренция в отечественной авиапромышленности была конструктивной, созидательной, управляемой а не диструктивной для всех без исключения участников процесса.
Вот только как этого добиться?
____________________________________________________________
ХЗ, Андрей... Мне кажется авиация - отрасль по сути транснациональная. И конкуренция тут идет между наиями, производящими авиационную технику. Допускать конкуренцию внутри страны - значит размывать и без того хилые ресурсы. С таким подходом иностранных конкурентов не победить даже на внутреннем рынке. Не говоря уже о внешних... И потом - зачем городить внутренних конкурентов, если для этой цели (качество авиационной продукции и услуг, как я понимаю) есть вполне пригодные внешние? Боинг, Эрбас, Бомбардье и т.д. и т.п. :)
А можно вшивому о бане?:) ПАК ФА то будет недешевеньким, и Су 35 не кулек семечек стоит, а налет летчиков поддерживать надо. Опять беречь ресурс движков для часа Ч:)
Якобы Як 130 чудесно имитирует режимы этих изделий. Получается, для экономии денег и поддержки налета надо содержать немалый парк Як 130 - сл-но постоянно требоваться будут те же АИ 222. А какова перспектива у того же АЛ 55 кроме экспортной?
Граждане, конкуренция должна быть и внешняя и внутренняя. Просто во внутреннюю конкуренцию не нужно вбухивать миллиарды, можно обойтись миллионами. Есть обычная практика венчурного финансирования, когда финансируется множестов разработок на начальном этапе, когда инвестиции минимальны. А потом, лучшие получают полноценное финансирование и доводятся "до ума".
Seerndv: Схема Су-35 + Як-130 - очень интересная и правильная, по-моему! ПАКФА больше похоже на фикцию. Нужно доработать Су-35 - приделать к нему объём для внутреннего размещения ракет (как сделали на каком-то старом истребителе янки) и запустить в нормальную серию и не мучить ССЖ.