Конференции

 
 

О заимствовании зарубежных технологий

Тема: О заимствовании зарубежных технологий

12.02.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Похоже, тема для обсуждения давно назрела. Если не перезрела вообще. ССЖ - уже на стадии сертификации, по МС-21 уже принято много решений о кооперации. Правы ли те, кто убеждает нас, что без заимствования зарубежных технологий нам не обойтись? Если да, то правильно ли выбран формат такого заимствования? Насколько желаемое далеко от действительного, когда мы решаемся на такой шаг?
На двух ветках я уже высказал свое мнение на этот счет, но, чувствую, вопрос этот там всегда будет боковым ответвлением. В то же время проблема заимствования зарубежных технологий в авиапроме (и не только) достойна отдельной дискуссии. Как мне кажется...
____________________________________________________________
В Ан-148 и ССЖ имеют место два концептуально противоположных подхода. В первом - ориентация авиапрома на собственные силы, во втором - заимствование ключевых технологий. В программе Ан-148 главный риск - может не хватить собственных сил, в ССЖ - не удастся по-настоящему перенять зарубежные технологии. И если в первом случае все или практически все зависит от самого отечественного авиапрома, то во втором - еще и от доброй воли зарубежных партнеров. Что такое передача технологий, я в свое время прошел на себе (правда - в области автоматизации технологических процессов на АЭС). Выглядело это примерно так:
1. Много обещаний и заверений в начале. До подписания бумаг.
2. Первая версия партнерского соглашения предусматривает передачу только "отверточных" технологий.
3. В результате долгих и жарких споров зарубежного партнера удается склонить к передаче технологий прикладного программирования отдновременно с отверточной сборкой "железа".
4. Финальная версия соглашения обложена кучей оговорок о том, что партнер не несет никакой ответственности за то, что мы наделаем на конкретном объекте и как будет себя вести оборудование в реальных условияъ эксплуатации...
5. По мере передачи технологий многое, о чем никто не подозревал, оказывается "не охвачено рамками соглашения". Кое-что весьма важное в смысле технологии - не передается. Для избавления от зависимости, приходится "лепить горбатого" самому...
6. В ходе практической реализации проекта выясняется, что партнер уже разработал и запускает в производство совершенно новое поколение оборудования и технологий, передавать которые никто не собирался и не собирается. Вместо этого вам предлагают освоить производство запчастей к устаревшему для поддержки эксплуатации действующих объектов. Поскольку заводы в Америке полностью перешли на выпуск новой техники. Да! Наконец нам позволили отойти от отверточного производства и перейти к выпуску модулей. Оно конечно выгодно, учитывая количество эксплуатирующихся объектов по всему миру, но... О каком заимствовании передовых технологий идет речь?
Вот так оно примерно выглядит на практике. ИМХО, в случае ССЖ и тем более - МС-21 риск есть. И не малый. По ССЖ уже часть пути в этом направлении пройдено. Можно было бы и уроки кое-какие извлечь. В теории (зафиксированной в соглашениях о партнерстве) все может выглядеть идеально, а на практике... Дьявол, как грится, - в деталях. А детали в таких прожектах выявляются, когда уже поздно пить боржом, а деньги проплачены...
_____________________________________________________________________
У кого какие мнения по существу поставленных вопросов, господа?

12.02.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

С удовольствием!
Некоторое время тому назад пытался поднимать тематику обсуждения, созвучную Вашей, только с обратным знаком. http://www.aviaport.ru/conferences/40838/

12.02.2010 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

значит, как говорит andrey_che, европа не хочет продавать за миллион и потерять миллиард

12.02.2010 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да и комментировать тут просто нечего. Даже общий уровень руководства в комментариях не нуждается:
http://www.bigness.ru/articles/2010-02-11/news/104201
Разрекламированные ОАО "РЖД" скоростные поезда "Сапсан" оказались небезопасными. сообщения в прессе о том, что через месяц после их введения в эксплуатацию был выявлен серьезнейший дефект, оказались правдой. Теперь РЖД изучают возможность потратить энную сумму на закупку французских поездов AGV и постройку отдельной ветки между Москвой и Питером.

С «Сапсанами» не заладилось с самого начала. Ещё в декабре прошлого года генеральный конструктор поезда Андреас Липп отметил: «Каждый день до ума доводим разные мелочи. Вот двери, установленные летом, из-за морозов стали открываться хуже: вагон от холода сжался. Но двери уже отрегулировали, теперь работают как надо».

Просочившиеся в средства массовой информации сведения об опасности, которая подстерегает пассажиров «Сапсанов», стали предметом разговора 3 февраля премьер-министра Владимира Путина с руководителем ОАО «РЖД» Владимиром Якуниным. Во время этой встречи главный железнодорожник страны все нападки прессы на новые поезда назвал вымышленными.

Но уже спустя два дня во время пресс-конференции президент отделения «Сименс» в России и Средней Азии Дитрих Мёллер признал, что пресса была права. «В начале 2010 года был обнаружен повышенный износ поверхности катания колес поезда. В настоящее время данное явление внимательно исследуется», - цитируют Мёллера

«Промышленные ведомости». Согласно нормам, действующим в России, колёса вагонов и локомотивов запрещено использовать, если выщербины достигают в глубину более 3 мм и 10 мм в ширину.

Может быть у концерна «Сименс», выпустившего «Сапсаны», иные критерии безопасности. Вспоминаются недавние скандалы вокруг «Сименс», связанные с откатами и взятками, сопровождавшими большие контракты компании в различных странах мира.

Кстати, почти одновременно с «Сапсанами» тот же «Сименс» продал в Китай скоростной поезд, плюс лицензию на производство подобных. Обошёлся он КНР в семь раз дешевле, чем «Сапсан», а скорость развивает на целых 144 километра в час больше. То, что китайский поезд будет бегать долго и безаварийно, сомневаться не приходиться. Ведь в Китае за «колёса» можно и на стадион «прогуляться» под конвоем солдат.

По информации издания «Промышленные ведомости», в научно-исследовательский и конструкторско-технологический институт подвижного состава «РЖД» на экспертизу поступила колесная пара «Сапсана». Результаты экспертизы, мягко говоря, повергли специалистов в шок. За столь короткий срок эксплуатации в «сапсановских» колёсах обнаружились рытвины глубиной 6 миллиметров и диаметром 1 сантиметр, от которых во все стороны расходились трещины. И это спустя месяц с небольшим после начала эксплуатации!

Как отмечают «Промышленные ведомости» кроме рытвин у колёс был выявлен крайне неравномерный износ по окружности, что свидетельствует о некоторой их «кривоватости». Вероятно, именно кривые колёса и стали первопричиной появления дефектов, о которых говорилось выше.

В свою очередь начальник отдела моторвагонного подвижного состава для скоростного и высокоскоростного сообщения Департамента технической политики ОАО «РЖД» Андрей Яговкин поведал журналистам: «К решению вопроса были подключены специалисты научных организаций, проведены пробные испытания различных профилей колес, которые показали, что требуется доработка существующих профилей. В настоящее время различные варианты проверяются на математических моделях. В феврале 2010 года будут проведены испытания нового профиля. При положительных результатах планируется его внедрение на всех поездах».

На линии Санкт-Петербург - Москва, по которой курсируют «Сапсаны» уложены японские рельсы. Если повнимательнее отнестись к высказыванию Андрея Яговкина, то можно сделать вывод, что профиль «сименсовских» колёс изначально не подходил к японским рельсам. Отсюда перекос, а как следствие износ металла.

Вопрос в том, кто и каким образом формулировал техническое задание и на кого ляжет решение финансовых проблем, связанных со скандальным провалом распиаренного запуска скоростного движения в России.

Японский

фактор можно отмести сразу же. По данной ветке ходят и другие поезда, однако у их колёс дефектов не обнаружено. Хотя закупка рельс в Японии уже сама по себе была авантюрой.

Как стало известно РБК, ОАО «Российские железные дороги» изучает возможность закупки 20 высокоскоростных поездов AGV производства французской компании Alstom для маршрута Москва - Санкт-Петербург. По его словам, компания рассматривает возможность создания на этом маршруте отдельного высокоскоростного пути наряду с действующим. Об этом сообщил старший вице-президент РЖД Валентин Гапанович. Неплохо было бы закупить еще и рельсы где-нибудь в Индонезии или Бразилии...

Кстати, в конце 2009 года был подписан контракт с Siemens на поставку 54 пригородных поездов Desiro для зимней Олимпиады-2014 в Сочи, а до июля 2010 г. планировалось закупить еще два поезда «Сапсан», напоминает Infox.ru.

12.02.2010 Суперджетофоб 100 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В программе ЫЫО не знаю ни одного примера заимствований технологий, впрочем и в других программах не знаю. То что делается сейчас, под лозунгами "передача России супертехнологий", это не заимствование, а просто покупка готовых изделий за рубежом. В моем понимании заимствование, это когда к примеру для выпуска какого либо изделия, на российском предприятии организуется группа инженеров, либо выделяется в отдельный инженерный центр, нанимается иностранная фирма-производитель, лидер в данной группе изделий, и под руководством ее инженеров, наши инженеры разрабатывают изделие, из российских материалов, на российской элементной базе, российскими руками и наполовину мозгами. В задачи фирмы входит руководство проектом и непосредственно инженерами, их обучение, к тому-же фирма отвечает финансого за полученный результат, чтобы он соответсвовал заранее обговоренному техзадаанию. Т.е. западная фирма получает деньги не за собственноручную разработку/продажу готового изделия, как это выглядит сейчас, а именно за процесс организации конструкторских робот, производства и их ьрезультат. Такое партнерство было бы полезным. В том, как это устроенно сейчас, я не вижу ни малейшей выгоды и смысла для нас.

12.02.2010 TFRS пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Мне Вас жаль, раз не знаете примеров. НД каскад SaM146 почти в полной мере соответствует вашим мечтам о заимствовании.

12.02.2010 Суперджетофоб 100 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 TFRS
А разве Сатурн его не собственноручно делал?

12.02.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

20:19 Суперджетофоб 100 пишет:
...нанимается иностранная фирма-производитель, лидер в данной группе изделий, и под руководством ее инженеров, наши инженеры разрабатывают изделие, из российских материалов, на российской элементной базе, российскими руками и наполовину мозгами. В задачи фирмы входит руководство проектом и непосредственно инженерами, их обучение, к тому-же фирма отвечает финансого за полученный результат, чтобы он соответсвовал заранее обговоренному техзадаанию. Т.е. западная фирма получает деньги не за собственноручную разработку/продажу готового изделия, как это выглядит сейчас, а именно за процесс организации конструкторских робот, производства и их ьрезультат.
______________________________________________________________________
Ну и где Вы найдете такого "лидера в данной группе изделий", который захочет воспитать себе конкурента, делясь "по-братски" самым сокровенным - знаниями? ИМХО, у Вас завышенные ожидания, относительно такого формата сотрудничества...

12.02.2010 TFRS пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

20:27 Суперджетофоб 100 пишет:
2 TFRS
А разве Сатурн его не собственноручно делал?

Собственноручно, но не с нуля ведь, а как раз на базе некоторых технологий с CFM56-7B, которые дорабатывались и адаптировались под наши реалии.

12.02.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

один пример кое-как набрался.
а сколько примеров противоположного знака!
по-моему тоже всё ясно

12.02.2010 Суперджетофоб 100 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Назаренко Юрий

Ну и где Вы найдете такого "лидера в данной группе изделий", который захочет воспитать себе конкурента, делясь "по-братски" самым сокровенным - знаниями? ИМХО, у Вас завышенные ожидания, относительно такого формата сотрудничества...
__________________________________________

1. Ну если предложить этому "лидеру" достойный гонорар, то найти можно будет.
2. До всего этого нужно будет дать понять нашим западным лидерам, что заработать на российском рынке для них возможно будет только в такой форме, предварительно запретив ввоз всего что касается данного сектрора рынка.
3. В первом варинте я предлагал еще более-менее выгодные для них условия партнерства и цивилизованные. Но есть еше варианты привлечения вместо них:
а) Западных консалтинговых агенств в технической отрасли. (Этим как раз побарабану на прибыль и продажи. Их хлеб - это прямое решение проблем заказчика и консультирование)
б) Прямого хедхантига ключевых западных специалистов, ну грубо говоря Гусов Хидингов в авиастроении. Для грамотного специалиста по работе с персоналом это не проблема. Собственно это то, чем штаты давно, успешно занимаются.
4. На самом деле я очень сомневаюсь в нужности вышеозначенных мер (кроме пункта 2). Поскольку проблема не в технике и не технологиях, проблема в отсутствии политической воли вобще к какому-либо развитию. Даже внедрение того что я перечислил не даст ничего, без всеобщей мобилизации общества в этом направлении. А пока нет четкой и твердой политики развития в этом направлении, пока какой-нибудь там демченко может закрыть Ту-204 в угоду своим барским амбициям, пока зарплата инженера в самолетостроительном КБ < 50000 руб (на испытательный срок), пока возникают мысли в умах чиновников о переносе КБ в Жуковский или еще куда, не будет ничего.
На самом деле все технические проблемы мы можем решить сами, не надо нам никаких заимствований, нужна воля и желание работать самим.

12.02.2010 Суперджетофоб 100 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

20:53 TFRS

Вы хотите сказать, что у Сатурна есть группа кураторов с французской стороны, которая руководит всем процессом разработки, которые лично ответственны за результат, которые работаю здесь, в России на Сатурне?
Или просто, что нам дали посмотреть документацию на CFM56?
Так последний вариант можно было организовать куда проще и дешевле и не только по двигателю.

12.02.2010 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором: Сообщение не имеет отношения к теме обсуждения

12.02.2010 TFRS пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>Вы хотите сказать, что у Сатурна есть группа кураторов с французской стороны, которая руководит всем процессом разработки, которые лично ответственны за результат, которые работаю здесь, в России на Сатурне?
А это так необходимо? И кому это вообще нужно?

>Или просто, что нам дали посмотреть документацию на CFM56?
Под передачей технологий подразумевается не только "документация", но и методики расчёта/проектирования, технологии производства и многое другое.

12.02.2010 Суперджетофоб 100 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 TFRS
>Вы хотите сказать, что у Сатурна есть группа кураторов с французской стороны, которая руководит всем процессом разработки, которые лично ответственны за результат, которые работаю здесь, в России на Сатурне?
А это так необходимо? И кому это вообще нужно?
************************************************
Ну если не нужно, то что тогда вообще заимствования в вашем понимании? Просто не пойму вашей логики, вы с одной стороны, как я понял выступаете "за" заимствование на примере CFM56, но с другой стороны говорите, что не хотите, чтобы вас учили и контролировали вашу работу.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.