Конференции

 
 

О заимствовании зарубежных технологий

Тема: О заимствовании зарубежных технологий

12.02.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

21:32 Суперджетофоб 100 пишет:
1. Ну если предложить этому "лидеру" достойный гонорар, то найти можно будет.



Хех... От сижу и думаю, это какой же гонорар будет для RR или PW достойным, шоп они с энтузиазмом кинулись сливать нам годами..., нет - десятилетиями наработанные ноу-хау? Глупости все это. И насчет консалтеров - надо быть ну оччень осторожным. Консультантами на западе обычно становятся бывшие руководители, выведенные "в тираж" за серьезные промахи в работе. Крупные корпорации (лидеры промышленности) толковыми кадрами не разбрасываются...

12.02.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

20:24 TFRS пишет:
Мне Вас жаль, раз не знаете примеров. НД каскад SaM146 почти в полной мере соответствует вашим мечтам о заимствовании.
_____________________________________________________________________________________
А мне - вас жаль. То, что Вы называете заимствованием, таковым на самом деле не является. То, что Вы привели в пример - это классический вариант совместного проекта. Каждая сторона разрабатывает соответствующую часть двигателя. Одна из сторон потом - собирает все вместе. И каждая сторона делает это не из альтруизма, а в надежде потом - долгие годы зарабатывать при серийном выпуске совместного изделия, производя и поставляя комплектующие. При этом важно понимать, при таком формате сотрудничества, НИ ОДНА ИЗ СТОРОН НЕ МОЖЕТ ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ ВЗЯТЬ НА СЕБЯ ПРОИЗВОДСТВО ВСЕХ КОМПОНЕНТ. Что-нибудь (как правило - самое важное) обязательно останется в руках у зарубежного партнера. Повторюсь, но дьявол - в мелочах, которые не всем и не сразу видны...

13.02.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Во всем этом деле есть один существенный момент. Мы, хоть и научились выговаривать словосочетание "интеллектуальная собственность", но до истинного осмысления этого понятия пока не доросли. Для нас, нашей все еще "совковой" ментальности, это - не более, чем пустой звук. А пустой звук, в нашем понимании, дорого стоить не может. Разве может стоить миллиард какой-то там пакет документации или какие-то там цифири в компьютере? Но еще хуже другое. Мы не ценим собственную "интеллектуальную собственность". Потому и не можем оценить чужую. Потому и питаем до сих вор иллюзии, что можем вот так вот легко "позаимствовать"...

13.02.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

00:26 Назаренко Юрий пишет: "... Во всем этом деле есть один существенный момент. Мы, хоть и научились выговаривать словосочетание "интеллектуальная собственность", но до истинного осмысления этого понятия пока не доросли...2

- Сколько стоит "формула" напитка "Кока-колы"(соса-солы по-русски)?
Если конечно, эту отраву, пригодную лишь для чистки чайников от накипи, и давно уже никакого отношения к настоящему напитку американских индейцев не имеющую, можно назвать напитком.

13.02.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12.02.2010 TFRS пишет: "... Под передачей технологий подразумевается не только "документация", но и методики расчёта/проектирования, технологии производства и многое другое...."

- А Вы не подскажите, что же конкретного из "много другого" получено с французкой стороны, если не секрет?

13.02.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Мы привыкли рассуждать с высоты своей колокольни, никак не задумываясь о выгодах противоположной стороны. А между тем, невозможно оценить перспективность того или иного формата "заимствования технологий", не попытавшись стать на место зарубежного партнера и не проанализировав, в чем состоит выгода для него от такого партнерства...
Вот хороший пример логики, которой руководствуются зарубежные фирмы, участвующие в наших проектах:
___________________________________________________________________________________________________
Разработка и производство двигателя PW1000G для МС-21 будет вестись с привлечением Объединенной двигателестроительной корпорации (ОДК). ОДК в лице «Пермских моторов» уже занимается разработкой российского двигателя для МС-21 — ПС-14. Кроме того, пермский комплекс имеет большой опыт сотрудничества с Pratt & Whitney в рамках совместной разработки модернизированного двигателя ПС-90А2.
Представители Pratt & Whitney не отрицают, что установка двигателя PW1000G на МС-21 повысит шансы американской компании на победу в гораздо более важных конкурсах, когда будет решаться вопрос о выборе силовых установок для новых поколений «узкофюзеляжников» Airbus и Boeing. А значит, что даже в случае неудачи или затягивания разработки МС-21, у российских двигателестроителей есть шанс войти в производственную кооперацию по PW1000G и заработать на поставках компонентов или узлов этих двигателей для других самолетных программ.
Ранее один из топ-менеджеров Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК) объяснял АТО, что для работы в рамках программы МС-21 Pratt & Whitney и ОДК создадут СП, в котором американская сторона получит 51% акций, а российская — 49%. Такое разделение долей поможет избежать ошибок аналогичного проекта — СП PowerJet, создающего двигатель для Superjet 100. По словам представителя ОАК, паритет участников PowerJet — российского НПО «Сатурн» и французской Snecma Moteurs — не дает никому из участников возможности нести полную ответственность за проект.
_________________________________________________________________________________________
Полностью - тут:
http://www.ato.ru/content/...
Что мы видим?
1. PW1000G - был и будет продуктом PW, ее интеллектуальной собственностью. Независимо от степени и глубины сотрудничества в пермяками.
2. У PW есть более важные стретгические цели, нежели - участие в программе МС-21, а пермяки имеют некоторые надежды на то, что смогут поучаствовать в производстве компонент для PW100G в случае, если он победит в конкурсах на обновленные варианты узкофюзеляжных Боингов и Эрбасов. Освоение производства компонент зарубежной разработки - это конечно хорошо. Но будут ли это компоненты, определяющие технологии двигателестроения 21-го века?
3. В проекте для МС-21 PW отдается ключевая роль. Вместе с ответственностью за конечный продукт. И это, как теперь уже ясно, основной урок, извлеченный высшим руководством ОАК из сотрудничества "Сатурна" с французами, где был паритет (50/50), вследствие чего имеются серьезные проблемы с ответственностью за конечный продукт...
Что же мы все-таки заимствуем у наших зарубежных партнеров?

13.02.2010 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

У нас пока плохо с тем, что имеем. Примеры известны:НК93,Ту-334,конкурсы по двигателям для МС21 и поколения 5. Скажем еще, что было предложено поучаствовать в программе А350 XWB, так набралось (страшно сказать), что только 5% трудоемкости мы сможем осилить на сегодня по технологическим возможностям. Вывод: а давайте замутим целиком свой МС21 - вдруг получится... Поэтому надо бы "манагеров" из ОАК и ОДК разогнать, поставить незаангажированных и грамотных, цели внятно обозначить, а тогда уж можно и задуматься, а что такое мы хотим перенять у Запада, чтобы эти цели лучше выглядели. Истина конкретна...

14.02.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

13.02.2010 Виктор пишет:
...цели внятно обозначить, а тогда уж можно и задуматься, а что такое мы хотим перенять у Запада, чтобы эти цели лучше выглядели. Истина конкретна...
_______________________________________________________________
Совершенно верно! У профессиональных консультантов бытует такая присказка: ЕСЛИ КЛИЕНТ НЕ МОЖЕТ ЧЕТКО СФОРМУЛИРОВАТЬ СВОЮ ПРОБЛЕМУ, НА НЕМ МОЖНО БУДЕТ ПАРАЗИТИРОВАТЬ ВСЮ ОСТАВШУЮСЯ ЖИЗНЬ...

15.02.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2.02.2010 Назаренко Юрий пишет: ".... Что-нибудь (как правило - самое важное) обязательно останется в руках у зарубежного партнера. Повторюсь, но дьявол - в мелочах, которые не всем и не сразу видны..."

- Лично мне передача технологии производства авиационного двигателя представляется примерно так:

"...В феврале 1927 г. в Германию выехала делегация во главе с членом правления Авиатреста И.К. Михайловым. Она осмотрела моторный завод в Мюнхене. Переговоры велись в Германии больше полугода. С советской стороны в них участвовал ряд крупных специалистов, в том числе известный впоследствии конструктор В.Я. Климов. Договор с BMW был подписан в октябре 1927 г. Его подписал с советской стороны председатель правления Авиатреста М.Г. Урываев, а с немецкой - директора Ф.-И. Попп и Р. Фойгт. По договору Авиатрест получал права на двигатели модификаций BMW VIaE6,0 и BMW VIaE7,3. Фирма брала на себя обязательство в течение срока договора (пять лет) сообщать обо всех изменениях, вносимых в серийную продукцию....
.... Из Германии в Россию направляли чертежи, техописания, спецификации, расчеты, различные технологические инструкции, чертежи приспособлений и специального инструмента. С помощью фирмы заказали дополнительное оборудование. Договор предусматривал обучение советских специалистов в Германии и помощь немецких инженеров в освоении производства в СССР. Дополнительно советская сторона наняла и рабочих-немцев, в основном из числа сочувствующих коммунистической идеологии. Всего из Германии прибыло около 100 инженеров и рабочих. Для развертывания производства у BMW заказали комплекты всех наиболее сложных деталей, а у фирм-субподрядчиков приобрели комплектующие агрегаты, в том числе все электрооборудование.....
...За истекшее время из Германии аккуратно поступала информация о совершенствовании двигателя...."
http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html

- Если же партнёр присылает опломбированный "черный ящик", то в моём понимании, это несколько другое, но никак не передача технологий....

15.02.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2аndrey_che:
Пример, приведенный Вами - классика времен великой депрессии. Примерно так же в эпоху индустриализации в СССР делалось практически все. Некоторая разновидность такого подхода практиковалась при строительстве новых заводов у нас. Особенностью было то, что СССР заказывал проект нового завода с нуля. Западные инженеры сначала проектировали, потом руководили строительством и затем - запуском объекта в эксплуатацию...
Но то были времена великой депрессии и западные фирмы с радостью откликались на предложения поработать в СССР. Сейчас, как мне кажется, реализации таких подходов выглядит маловероятной. Никто не хочет порождать себе конкурентов...

15.02.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Интересный пример имеет место быть тут у нас, под боком, кстати:
2004 г:



В США готовятся производить российские ракетные двигатели РД-180. / 8 июня 2004 года /
Американская компания «Пратт энд Уитни» сделала еще один важный шаг к началу производства в США знаменитого российского ракетного двигателя РД-180, разработанного предприятием «Энергомаш» из Химок. Как сообщил специализированный еженедельник «Спейс ньюс», американские специалисты приступили к производству прототипов отдельных компонентов этого двигателя, включая камеры внутреннего сгорания.
Одновременно продолжается перевод на английский язык всей технической документации РД-180, переданной в США российской стороной. Ожидается, что эта работа будет полностью завершена к концу года. А производственные мощности для создания двигателя на американской территории должны быть готовы примерно в течение следующих четырех лет. За это время американо-российское совместное предприятие «РД-Амрос», созданное «Пратт энд Уитни» и «Энергомашем», подготовит специалистов для полномасштабного производства РД-180.
Ну а пока эти двигатели по-прежнему будут поставляться из России в США для установки на ракету-носитель «Атлас-5» компании «Локхид-Мартин». В середине 1990-х годов «Энергомаш» получил заказ на создание для американских партнеров 101 двигателя на общую сумму около 1 млрд долларов. С тех пор РД-180, считающийся лучшим маршевым двигателем в мире, уже несколько раз успешно использовался на ракетах из семейства «Атлас» для вывода на орбиту спутников связи. Среди них были не только гражданские, но и военные космические аппараты, построенное по заказу министерства обороны США. Местные острословы уже давно заметили по этому поводу, что «российский двигатель стал рабочей лошадкой Пентагона».
Последнее обстоятельство как раз и заставило американское правительство приступить к подготовке производства РД-180 в США, чтобы не ставить свои стратегически важные программы в зависимость от российских поставщиков. Поначалу Пентагон надеялся, что мощности для создания двигателя смогут появиться к 2005 году, однако этот процесс затормозился из-за проблем, связанных с контролем за ракетными технологиями. По словам представителей «Локхид-Мартина», сейчас этот вопрос полностью решен.
В настоящее время «Энергомаш» поставил своим партнерам около двух десятков РД-180, которые со временем будут установлены на носителях «Атлас-5». Что касается темпов производства двигателя в США, то в перспективе они будут зависеть от потребностей рынка коммерческих запусков, а также американских правительственных программ, в том числе конкретных заказов НАСА и Пентагона.
Источник: http://www.itartass.ur.ru


2009 г.:


Производство двигателей в США по лицензии РФ признано нецелесообразным
14:47 15/05/2009

ХИМКИ (Московская область), 15 мая - РИА Новости. Производство российских ракетных двигателей РД-180 по российской лицензии в США американскими партнерами признано нецелесообразным из-за мирового финансового кризиса, это никак не отразится на выручке разработчика этих двигателей - российского НПО "Энергомаш", заявил в пятницу журналистам генеральный директор ОАО "НПО Энергомаш имени академика В.П.Глушко" Дмитрий Пахомов.

"Наши американские партнеры, взвесив "за" и "против" и сравнив с ценами на ракетные двигатели, поставляемые из России для американских ракет-носителей "Атлас", пришли к выводу, что импортировать РД-180 из России выгоднее, чем производить их по лицензии на территории США, что было ранее определено совместным межправительственным соглашением между Россией и США", - сообщил Дмитрий Пахомов.

Вместе с тем, по его словам, "НПО Энергомаш" в настоящее время ведет переговоры с американскими партнерами о возможности увеличения поставок ракетных двигателей для американских носителей "Атлас" с пяти до восьми штук в год.

"Наши партнеры в США пришли к выводу, что, несмотря на финансовый кризис, у них есть возможность и необходимость в импортировании из России до восьми ракетных двигателей РД-180 в год", - сказал глава "НПО Энергомаш".

На сегодня осуществлено 20 запусков "Атласа" с двигателями РД-180 и все они были успешными. Специалисты считают, что технический уровень двигателя РД-180 превосходит все известные зарубежные аналоги, поэтому контракты с американской стороной заключены на длительную перспективу.

Первый запуск ракеты-носителя Atlas-3 с РД-180 был осуществлен 24 мая 2000 года, в октября того же года стартовал Atlas-5. Двигатели НПО "Энергомаш" позволили существенно увеличить энергетические возможности носителей всего семейства Atlas, повысить их эксплуатационные качества, уменьшить стоимость пуска.

"Энергомаш" - одно из немногих российских предприятий, наукоемкая и высокотехнологичная продукция которого пользуется спросом на международном рынке.


И, наконец, 2010 г.:


Продающая в США российские ракетные двигатели компания в этом году обретет официальный статус подрядчика американского правительства
:: 07.01.2010

Совместное предприятие "РД АМРОСС", реализующее в США российские ракетные двигатели РД-180, в этом году обретет официальный статус подрядчика и поставщика американского правительства. Об этом сообщил президент СП "РД АМРОСС", созданного в 1997 году научно-производственным объединением "Энергомаш" и корпорацией "Пратт энд Уитни", Леонард Дест.

Он заверил, что "взлеты и падения" в российско-американских отношениях последних лет не нанесли ущерба деятельности СП "РД АМРОСС", поставляющего двигатели РД-180 для компании "Юнайтед лонч элайэнс" /Ю-эл-эй/ с целью установки на ракетах семейства "Атлас". "Я такого не видел. Наоборот, в 2010 году "РД АМРОСС" будет полностью соответствовать определению поставщика и подрядчика американского правительства в рамках его правил, регулирующих закупки", - подчеркнул Дест в интервью последнему номеру отраслевого еженедельника "Спейс ньюс", вышедшему в печать в понедельник. По его словам, "РД АМРОСС" рассматривает предстоящее изменение своего юридического статуса "как признак того, что Ю-эл-эй и ВВС США чувствуют себя, используя РД-180 и работая с "Энергомашем", настолько комфортно, чтобы этого было достаточно для перевода нас под тот же самый регуляционный режим, как и других подрядчиков американского правительства". Носители Ю-эл-эй, на которых установлен РД-180, выводят в космос спутники в том числе в интересах министерства обороны США.

Дест подтвердил, что "РД АМРОСС" не планирует на данном этапе налаживать производство РД-180 на территории США, несмотря на "продемонстрированную способность создавать определенные ключевые компоненты" этого двигателя. "В 2008 году было принято решение отказаться от движения в направлении развертывания полного производственного цикла, и в текущей структуре финансирования ВВС /США/ мы не видим ничего, что указывало бы на необходимость изменить эту позицию", - сказал руководитель "РД АМРОСС".

Он уточнил, что контракт с НПО "Энергомаш" был пересмотрен "в связи с необходимостью учесть высокую инфляцию в России в 2007-08 гг." "Мы сейчас ведем заключительные переговоры по модифицированному контракту и рассчитываем, что стороны подпишут его в 2010 году", - заявил Дест.



По материалам ИТАР-ТАСС (http://www.itartass-sib.ru/...)

15.02.2010 C Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Назаренко Юрий:
Отличный пример, когда бизнесу чихать на политику.
Хотелось бы побольше подобных примеров между Россией и Украиной.
Ведь это выгодно всем сторонам.

16.02.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

15.02.2010 C Сергей пишет:".. Отличный пример, когда бизнесу чихать на политику...."

- Есть пример, иллюстрирующий, когда политике чихать на потраченные деньги:
"... операция обошлась американским налогоплательщикам в полмиллиарда долларов..."
http://www.infox.ru/authority/foreign/2010/02/15/Submarine.phtml

16.02.2010 C Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 andrey_che:
Извините, а где Вы тут увидели бизнес?
Пилить деньги налогоплательщиков это не совсем тот бизнес, который я имел ввиду :)
Тем более на нужды разведки.

То что политики тратят кучу денег без результата - это факт, да.

16.02.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12:55 C Сергей пишет:
То что политики тратят кучу денег без результата - это факт, да.



Это потому, что политикам, в отличие от нормальных людей, важен процесс, а не результат...

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.