Конференции

 
 

Неконтролируемый рост цен на ПКИ - системная проблема авиапрома...

Тема: Неконтролируемый рост цен на ПКИ - системная проблема авиапрома...

13.04.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Возможно без этого, в пропасть пришли бы раньше

13.04.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И вот еще что. Все время звучит одно главное опасение или боязнь - страх целой страны попасть в зависимость от заграницы в области критических технологий. Ну ладно, раз уж боимся, то давайте хоть декомпозируем эту боязнь на составляющие, каждая из которых уже не будет столь критична. Критичной может быть, например, технология бортового компьютера. Ну и не нужно его покупать за границей у какого-то одного поставщика. Где приобрести чипы мы прекрасно знаем. Производителей и поставщиков одной и той же компоненты - тьма. Цена - копейки. Печатные платы тоже можно заказывать там, где их делают лучше и надежней. И опять же поставщиков уйма и цена минимальна. Что у себя можно оставить, раз боимся, так это - дизайн и сборку. Такой же подход вполне можно применить и к железной продукции. Ведь действительно дешевле будет!
ПЫСЫ:
Неверующим рекомендую спросить у Трансмашхолдинга, где он берет заготовки для коленвалов своих дизелей и какова их доля в изготовлении этой важнейшей детали. Не секрет, что дизели наши - некудышние, в том числе и потому, что не получаются, хоть убей, такие детальки, как коленвал...

13.04.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ну наверное для гражданки так можно. только осторожно. и всамделе закупать мелкие компоненты, а не крупные блоки. да ещё иметь резерв на складе.

13.04.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

да, вспомнил - где-то попадалась инфа как делается в штатах. там ещё из стратегических соображений берегут производственные возможности. так что если поставки из-за рубежа прекратятся - оно сможет быть сделано на месте, дороже, но СДЕЛАНО.
вот только цена содержания простаивающего производсва в их климате наверняка существенно ниже.

13.04.2010 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

НЕ будет дешевле Юрий. Вы или занимаетесь самообманом или пытаетесь реабилитировать проводимый сегодня некими влиятельными силами курс на сворачивание промышленного производства в России.
"Критичной может быть, например, технология бортового компьютера. Ну и не нужно его покупать за границей у какого-то одного поставщика. Где приобрести чипы мы прекрасно знаем. Производителей и поставщиков одной и той же компоненты - тьма. Цена - копейки."
В том то и дело, что производство действительно критичных чипов - например центральных процессоров практически монополизировано. Их производят две-три компании и то подозреваю, контролируемые одним руководством. Даже если производство размещено в нескольких странах или в Китае, технологии строго охраняются и воспроизвести их почти также трудно, как создавать с нуля. Для того чтобы производить чипы нужен не просто крупный завод, нужны несколько мощных наукоёмких отраслей, из которых цех по производству далеко не самый важный. Стоят они копейки ровно до тех пор, пока вам их хотят продавать за копейки. А могут не захотеть продавать даже за доллары. Мало ли по каким причинам. Печатные платы, или там корпуса конечно заказать проще. Только что делать с этими платами, если нет процессора, или процессор имеет свойства, которые вы не можете контролировать.
"Что у себя можно оставить, раз боимся, так это - дизайн и сборку. Такой же подход вполне можно применить и к железной продукции".
В ваших словах просто угадывается политика ОАК. Зачем заморачиваться, все так просто: Дизайн и сборка! ССЖ, МС-21 - весь мир с замиранием и нетерпением ждет эти шедевры авиастроения. И боинг и аэробус, и эмбраеры и китайцы и японцы просто зарубят все свои проекты и красную дорожку расстелят для произведений наших сборки и дизайна. А главный-то наш козырь какой сильный: "Ведь действительно дешевле будет!" А с чего бы это дешевле-то, позвольте узнать? Логистика дорогая, потому что далеко, плюс пошлины, а они не только импортные бывают, но и экспортные. Плюс энергоносители по мировым ценам, плюс стоимость рабочей силы, которая по определению выше чем в ЮВА. На чем экономия будет - откройте секрет. Пока есть еще остатки науки и конструкторской школы можно потрепыхаться, поизображать из себя невдолбенных дизайнеров и сборщиков. Завтра все это окончательно помрет, потому что не могут существовать авиаКБ отдельно и независимо от авиапрома. А почему собственно комплектующие надо завозить, а проект заказывать в ОАК? Это кто вам сказал такую ерунду? По-демократически надо - на конкурсе разработчиков выбирать. Вот и соревнуйтесь проектами с Боингом и Эрбасом. А Боинг и Эрбас быстро покажут, где ваше законное место, товарищи дизайнеры-сборщики очень дешевой и качественной российской авиапродукции. И лизинг развивать там можно будет с полной отдачей.

13.04.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евстафий, сравнение с ЫЫО некорректно, поскольку речь идёт об оборудовании более низкого уровн - самолётных систем и агрегатов.
предлагается системы всё-таки делать самим. почему-то многое за бугром действительно бывает дешевле, например электронные компоненты. почему - было бы интересно проанализировать.
ключевые технологии необходимо сохранять у себя. т.е. не только сборку и дизайн.

13.04.2010 Alex пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я еще одну причину высокой стоимости ПКИ знаю - непомерно раздутый административно-управленческий аппарат. Причем на всех предприятиях,причем как раз он и съедает львиную долю расходов на з\п.

13.04.2010 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Осталось только разобраться, какие технологии ключевые. Сдаётся мне, что одни из самых ключевых, как раз производство электронных компонентов, а дешевле там они понятно почему - потому что массовое производство, отработанные технологии и научный задел, который обеспечивался госинвестициями. Мне кажется, если речь идет именно о ключевых компонентов, то тут уже не до дешевизны. Многое вообще деньгами не измеряется. У нас просто мозги сейчас вывернуты у всех из-за денег. Нам навязаны стереотипы, что деньги это все. А мировая финансовая система может крякнуться, и это даже вероятно. И не будет привычных денег.А в авиастроении все важно - и материалы, и электроника, и двигатели, и наука и конструкторская школа. Ну если говорить о критериях, то мне кажется , что неключевыми можно назвать такие технологии, которые можно развернуть в случае необходимости внутри страны за некое минимальное время. За время, в течении которого можно обходится без этой продукции. Это время опять же можно увеличивать, создавая складские запасы. А если начало производства какой-либо продукции внутри страны требует долгих лет или вообще невозможно, то это уже ключевые компоненты.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Согласитесь: сохранять возможно только то, что есть. А многих из них - или уже нет, или ещё нет (и не будет, возможно). Так что в этом смысле - разговор во многом чисто теоретический.

14.04.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да, разговор - сугубо теоретический. Предлагал субъективный фактор не учитывать, но, похоже, от этого не уйти... :( Как по мне, главная субъективная причина проблемы роста цен на отечественные ПКИ - зоологическая дремучесть ярых сторонников "натурального хозяйства" (а именно такие люди сейчас рулят осколками нашей промышленности) в вопросах экономики производства. Как на микро-, так и на макроуровне. К сожалению, сегодня, когда весь цивилизованный (и не только цивилизованный!) мир на практике давно убедился в неоспоримых преимуществах разделения труда, у нас царит "натуральное хозяйство". А сколько вокруг добровольных защитников-адвокатов с "неубиенными" в наших клинических условиях аргументами типа - злые американцы "в каждый чип заложили GPS и теперь могут в любую секунду все нам выключить!". Дремучесть, помноженная на панический, безотчетный и всепоглощающий страх, как движущая сила и идеологическая платформа натурального способа ведения хозяйства неизбежно ведет это хозяйство к гибели. Как неконкурентоспособное. Неужели это непонятно? Или может быть это такой оригинальный способ под благовидным предлогом окончательно и бесповоротно развалить все, что осталось со времен СССР?

14.04.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не все меряется деньгами... Нда... Вы это попробуйте объяснить людям, которые точно знают, что могут сделать полезное дело за зарплату, а им не дают такой возможности. И все под благовидными предлогами "защиты отечественного производителя чипов"...

14.04.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

13.04.2010 Бирюков Андрей пишет:
предлагается системы всё-таки делать самим. почему-то многое за бугром действительно бывает дешевле, например электронные компоненты. почему - было бы интересно проанализировать.
ключевые технологии необходимо сохранять у себя. т.е. не только сборку и дизайн.



1. То, что СИСТЕМЫ нужно делать самим вообще не подвергается сомнению!
2. Более того, самим непременно нужно делать агрегаты и узлы этих систем. Ибо в них, в их конструкции закладывается эффективность и качество будущей системы.
3. Практикой давно доказаны преимущества аутсорсинга в машиностроении. Если вы владеете конструкцией агрегата, то гораздо эффективней будет отдать изготовление деталей на сторону, оставив у себя сборку, нежели кроить все деталюшечки у себя, не считаясь ни с деньгами, ни со временем! Посмотрите на ту же Тойоту, как эталон эффективности. Многие полагают, что успех кроется в том, что японцы чрезвычайно трудолюбивы и работают на измор за мизерную зарплату и умирают на производстве. Совершенно не понимая, что главная фишка чрезвычайной эффективности Тойоты в том, что она производство всей комплектации на сторону. Десятки тысяч мелких, практически семейных предприятий работают на Тойоту. И не только на нее. Специализация и разделение труда. По-моему об это было написано еще в советских учебниках по экономической географии...

14.04.2010 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Назаренко Юрию

Таких "желающих" попилить с криками о полезности и эксклюзивности полным-полно! Возьмите того-же Соломонова с его Булавой - это как Погосян в авиастроении! Принципы те-же.

На самом деле проблема глубже, но и проще - у нас в стране просто нет ясного понимания как и куда двигаться!
А путей всего два : либо сказать, все хватит, начинаем без дураков развивать все свое начиная от руды и научной школы и с выделением всех необходимых ресурсов в ущерб сырьевым добывающим отраслям,
либо прямо и честно сказать, что некоторые отрасли промышленности мы хороним навсегда и ориентируемся на 100% импорт и на забугорные стандарты во имя возможности доступа потом на те самые привлекательные рынки сбыта хай-тека.
Только в последнем случае действительно возникает вопрос : а в чем собственно будут заключаться наши конкурентные преимущества при заимствованных технологиях? Китайцы эту задачку уже давно решили, а вот наши люди за плошку риса да на морозе работать явно не будут! И за счет только одних налоговой политики родного государства и расходов на отопление произведенная у нас продукция дешевле не будет.

14.04.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Бирюкову Андрею (вдогонку):
Есть принципиальная разница между двумя понятиями - закупка и аутсорсинг. В первом случае вы действительно покупаете что-то готовое. Разработанное и изготовленное не вами. Это как правило разовая транзакция купли/продажи. Ее можно много кратно повторять. Можно покупать поштучно или партиями. Важно, что здесь вы выбираете что-то готовое из каталога и покупаете. Во втором - вы заказываете услугу изготовления детали или заготовки по вашему чертежу! Вы можете заключить соглашение на год, два, три. Можете это сделать на нескольких специализированных предприятиях для подстраховки. Важно, чтобы это были специализированные предприятия с высокоэффективным оборудованием, обслуживающие множество таких клиентов, как вы. Важно, чтобы вы не были у такой фабрики единственным клиентов. Тогда и стоимость деталюшки будет копеечной. Почему - понятно...
Пока аутсорсинг у нас еще не так развит, можно искать провайдеров услуг изготовления за рубежом. Потом, рано или поздно отечественный малый и средний бизнес очнется и выйдет на этот рынок...

14.04.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не сочтите за рекламу стороннего ресурса, но вот пример того, о чем я пытаюсь говорить:
http://www.subcontractcentre.ru/
Кое-как, с горем пополам, у нас это потихоньку начинает развиваться...

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.