Конференции

 
 

Неконтролируемый рост цен на ПКИ - системная проблема авиапрома...

Тема: Неконтролируемый рост цен на ПКИ - системная проблема авиапрома...

14.04.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"в каждый чип заложили GPS и теперь могут в любую секунду все нам выключить!"

Юрий! а попробуйте доказать, что это не так. пусть не в каждый чип, конечно, но примеры такие были. хочется ближе к гражданке - почитайте новость про PW и ПС-90А2. так что на счёт клинических агрументов, это Вы погорячились. как бы не повернуть это слово в обратную сторону :). нужно быть оч. внимательным к возможностям воздействия на иностранных поставщиков. вопрос политики в отношения с иностранцами всегда стоял и стоять будет.
я не против аутсорсинга как такового, но за бугор без большой надобности лучше не ходить. и ведь когда-то всё умели делать у себя.
я скорее соглашусь с Евстафием:
"
Ну если говорить о критериях, то мне кажется , что неключевыми можно назвать такие технологии, которые можно развернуть в случае необходимости внутри страны за некое минимальное время. За время, в течении которого можно обходится без этой продукции. Это время опять же можно увеличивать, создавая складские запасы. А если начало производства какой-либо продукции внутри страны требует долгих лет или вообще невозможно, то это уже ключевые компоненты. "

а вот "Важно, чтобы вы не были у такой фабрики единственным клиентов. Тогда и стоимость деталюшки будет копеечной." скорее наоборот - надо чтобы эта фабрика была для вас не единственным поставщиком. описАлись?


относительно субъективных причин, я бы тоже не упирал на сторонников натур. хоз-ва. это SSJ что-ли продукт натур. хоз-ва??
тут причины в корысти/продажности и общей некомпетентности. а также независимость управленцев от результатов деятельности на посту.

14.04.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Андрей Бирюков:
1. Новость про PW и ПМЗ почитал. Но это не имеет никакой связи с тем, о чем я толкую. Ибо в этом конкретном случае имеет место заимствование критических технологий, а я говорю исключительно о производственном аутсорсинге. Т.е. когда конструкция детали - твоя, а ты заказываешь на стороне операции литья, мехобрабатки, гальваники и т.п.
2. Ничего я не описАлся. Нельзя отдавать на сторону часть своей производственной цепочки компании, для которой вы - единственный клиент. Провайдер должен быть надежным и финансово устойчивым... А что касается диферсификации, то я уже писал - для подстраховки нужно размещать производство деталей на нескольких фирмах...
3. Не ходить за бугор все одно не получится. По крайней мере на данном этапе. Но стратегически выгодней ходить туда не за готовой продукцией в виде законченных систем и агрегатов, а за услугами изготовления деталей по твоим чертежам. И не к Боингу, Эрбасу и PW, а к тем фирмочкам и компашкам, коих тьма по всему миру и которые делают то же самое для этих корпораций...

14.04.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Бирюков Андрей (вдогонку):
4. По поводу встраивания в чипы чего-то американского страшно-ужасного. Хотелось бы примеров, конечно. Если это не секрет... Это во-первых. А во-вторых, если это имеет место, то всем нам хана и без авиации. Подумайте, сколько таких чипов и в каких количествах давно стоит на российских АЭС! Особенно страшно становится на нашу нефтегазовую отрасль. Прям таки ужас до костей пробирает. Пора заворачиваться в белую простынь и ползти на кладбище... :)

14.04.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ну собственно я и добивался от Вас разъяснений и оговорок. с их учётом в принципе согласен.
остаются только таможенные барьеры (возможные эмбарго и т.п.) и уровень влияния на поставщиков. потому как если есть масса клиентов поважнее нас - сами понимаете. всегда есть зависимость от политики. но соглашусь, что в мелочёвке она много меньше чем в готовых изделиях.

про чипы известна история с иракскими ракетами во время "Бури в пустыне". думаю, можно найти эту инфу.

14.04.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Бирюков Андрей:
1. Таможенные барьеры - в руках у государства. Захочет помочь отечественному производителю агрегатов - поможет. И потом - это бумага. Переписать текст - не конструкцию переделать...
2. Какая зависимость от политики? Приобретается не разработанный какой-то крупной корпорацией агрегат, а услуги изготовления детали или полуфабриката из своего или твоего материала по твоим (!) чертежам на маленькой специализированной фирме, делающей это для всех, кто нуждается, и зарабатывающей на этом! Такие фирмы зачастую даже не в курсе для чего делается эта конкретная втулка, вал или объемная корпусная деталь сложной конфигурации. Это очень принципиальный момент...
3. Агрегатная фирма, развертывая такое производство у себя, тратит бешенные деньги на приобретение обоудования и станков, которым потом не будет должной загрузки!!! Фактически эти деньги пускаются на ветер, тогда как их можно было бы вложить в НИОКР новых более совершенных агрегатов. Даже если потом пытаться самому стать таким аутсорсером - надо еще очень сильно попотеть. Набрать сторонних заказов, никак не связанных с основной тематикой, завоевать чужие рынки...
4. Говоря о всяких чипах с потайными "примочками", пойдите от противного. Подумайте, что стало бы со всем миром, ежли б все однажды вдруг узнали об этой фигне (а узнать об этом для профи - как два пальца об асфальт)? Это был бы не просто скандал, учитывая то, что Америку сегодня многие не любят. И не только на бытовом уровне, но и на корпоративном, как злейшего конкурента. Что сказал бы Сименс или тот же Роллс-Ройс, или хоть тот же Эрбас, обнаружив у себя в комплектации эту хрень? Не ищите черную кошку в темной комнате. Там ее нет...

14.04.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

для чего делается нетрудно понять по заказчику. влияние у нас есть на Свою таможню, а стой стороны? какая разница чьи чертежи? запретили поставки в такую-то страну под правдоподобным предлогом и привет! к тому же - сроки поставок. не считать деньги и не экономить их нельзя, но Евстафий прав в том смысле, что увлекаясь деньгами, очень часто упускают вопросы зависимости. с этим нужно быть очень аккуратным.

по поводу двух пальцев Вы неправы, ИМХО: внутрь кристалла не залезешь. есть, кста, поучительная история как продали американцам С-300 в трудные годы, именно потому, что были уверены, что в логику они залезть не смогут. за те деньги разработали модернизированную версию. в "поведении" чипа примочка может себя никак не проявлять. до нужного момента. в Ираке так и было.
в общем-то это больше касается военной техники и др. стратегической важности. в коммерческой может и нет. а может кому нет, а кому и есть - опять же политика. в своё время (лет 10 тому) по ящику слышал, что чуть ли не каждая амерская материнка для компа имеет такую примочку.
а Вы "всё на аутсорсинг!"
лучше думать что "всё представляет опасность пока не доказано обратное", чем наоборот - слишком безпечно.

14.04.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Видите ли, Андрей, что-то я не припомню ни одного коммерческого и научно-технического достижения, прорыва или свершения, полученного исходя из и на базе вот этого вашего "все представляет опасность, пока не доказано обратное"...

14.04.2010 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Бирюков Андрей: наши специалисты занималить реинжинирингом многих забугорных чипов, вплоть до intel 286 (реально наверное и дальше, например моторола даже схемы конкурентов тырила - заказывала нам официально восстанавливать схемы чипов конкурентов "чтобы проверить, не нарушают ли они их патенты"), поэтому нет никакой проблемы проверить любое устройсвто - было бы желание

14.04.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нда... Далеко пойдем, если приверженцы "теории заговоров" станут у руля технического прогресса...

14.04.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

15:30 Назаренко Юрий пишет:"... Нда... Далеко пойдем, если приверженцы "теории заговоров" станут у руля технического прогресса... "

- Но ведь, с другой стороны, "если звёзды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно".

14.04.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

что проверяемо - то можно. но стараться аутсорсить внутри страны.
торговые войны ведутся уже не один век, так что НЕ ЗАБЫВАТЬ ОБ АККУРАТНОСТИ В ВОПРОСАХ ЗАВИСИМОСТИ! хватит уже наивного либерализма.
против критерия Евстафия (связанного со временем) есть возражения?

и вообще я не думаю, что натуральность хозяйства - главная проблема. и вряд ли стоит всё валить на дремучесть. скорее это - подстройка под прочие обстоятельства: риск и нестабильность на данных рынках, высокие организационные и транзакционные издержки (по причине экономического законодательства), ну и отчасти историческая наследственность, не без этого.

14.04.2010 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Аутсорсинг это фактически углубление разделения труда, новый виток развития мануфактуры. Глупо было бы против него сейчас возражать, особенно при мелкосерийном производстве. Закупать дорогие станки, держать высококвалифицированных специалистов при минимальной загрузке - этого никакая экономика не выдержит. Все вроде правильно, но знаете ли, бес как всегда скрывается в деталях. Здесь есть очень важная грань, которую, мы уже почти проскочили. Это называется контроль над производством тех самых ключевых компонентов. Этот компонент может быть один, может несколько в сложной продукции, но без них любая сложная машина, хоть стотонный самолет, хоть стотысячетонный корабль - бесполезная груда железа. Воспроизвести такие ключевые компоненты очень трудно, почти невозможно, а через некоторое время будет невозможно в принципе. Например, сколько времени нужно Сомали, или Гвинее, чтобы самостоятельно разработать и начать производство процессора класса Intel core i7? Думаю, что и тысячи лет будет недостаточно. Проблема даже не в производстве, а главным образом в разработке, в науке. И проверить эти ключевые компоненты вы никогда не сможете, потому что не владеете ни их научной концепцией, ни технологией изготовления. Эти технологии не обязательно связаны с микроэлектроникой. Это и материалы, и технологические процессы, а главное, знания. И вот пойдя по широкой столбовой дороге международного аутсорсинга вы стопроцентно окажетесь, с такой же точно вероятностью, как то, что вода потечет вниз по склону, а не вверх, в ситуации, когда целый набор ключевых технологий окажется вам не подконтрольным. И проблема здесь не только в военной опасности. С коммерческой продукцией - то же самое. Вы всегда будете в руках у держателя ключевых технологий. Вы же у фабрики не единственный клиент. Если МС-21 из импортных комплектующих и с импортными моторами начнет реально мешать Боингу по продажам, то мешать будет недолго. Примеров хватает. Вообще здесь много и других аспектов,которые делают путь международного аутсорсинга бесперспективным для России. Даже не берусь их все перечислять экономя свое и ваше время. Исключения тут только подтверждают правило. Да что там америку открывать? Посмотрите на Китай. Все уже проверено и доказано.В общем я вполне за аутсорсинг, но только внутри России.В противном случае шансов на долю в международном разделении труда не вижу. Доля для России в таком случае - добыча ископаемых и вывоз их за пределы страны. Но это занятие и заработок в лучшем случае для нескольких миллионов.

14.04.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Закупать дорогие станки, держать высококвалифицированных специалистов при минимальной загрузке - этого никакая экономика не выдержит."

а получается так потому что цепочка кооперации не выстроена как следует, не соответствует масштабам производства.
один и тот же станок мог бы работать в интересах разных предприятий, даже разной направленности. но сколько каких и где именно станков нужно на ВСЮ отрасль - из каждого окопа по отдельности не видно. вот где простор для синергетики. можно и через аутсорсинг решать, только аккуратнее с забугорным.
и потом, если ключевые технологии мы держим у себя (вы ведь, Юрий это подчёркиваете), то с неключевыми-то почему не разобраться?

15.04.2010 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Прежде чем залезать в высокие экономические материи, ответьте сами себе на вопрос : Que bono? (Кому выгодно? лат.)
Уверяю вас, ОАКе, Минпромторгу и Белому дому - ЭТО НЕ ИНТЕРЕСНО!
А значит : "кошка бросила котят - пусть ...ся как хотят!" У нас же "рыночная экономика".

http://slon.ru/blogs/leirikh/post/356224/

15.04.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Андреев Евстафий:
Ну что, мы потихоньку приближаемся к консенсусу... Что не может не радовать. Осталось уточниться по отдельным моментам.
Больше всего смущает вот это:
"...Если МС-21 из импортных комплектующих и с импортными моторами начнет реально мешать Боингу по продажам, то мешать будет недолго. Примеров хватает. Вообще здесь много и других аспектов, которые делают путь международного аутсорсинга бесперспективным для России..."
Исходный посыл на стратегию кооперации в программе МС-21 ну никак не клеится к аутсорсингу. Никаким боком. ГСС, а за ним и Иркут идут по пути банальной закупки законченных агрегатов и даже целых систем, являющихся от начала и до конца интеллектуальной собственностью поставщика. Но это - никакой не аутсорсинг! Здесь, либо непонимание, либо... ладно, плохие мысли сразу отбросим в сторону! :) Отличительная особенность промышленного аутсорсинга в том, контексте, как я изначально имел ввиду, состоит в том, что ВСЯ КОНСТРУКТОРСКАЯ РАЗРАБОТКА агрегата, изготовление, экпериментальная отработка и сертификация опытных образцов "до установки на самолет" остается за нашей агрегатной фирмой. Но в серийном производстве оптимальнее за собой было бы оставить только сборочное производство, а изготовление деталей по нашим чертежам - передать в аутсорсинг. Туда, где это будет ДЕШЕВЛЕ. Если такая стратегия принимается в целом, то дальше возникает серьезная государственная задача - развитие такого аутсорсинга внутри страны. Это прежде всего - создание сети сепциализированных предприятий малого и среднего бизнеса в этой области. Это - создание рынка услуг промышленного аутсорсинга. Это - создание привлекательных условий для лизинга высокопроизводительного технологического оборудования такими предприятиями и т.д и т.п. По большому счету в России есть для две госкорпорации - Ростехнологии и Роснано. Должны же они в конец концов оправдывать свое предназначение! Задача - не одного дня. И пока она не решена, нельзя сбрасывать со счетов возможности за рубежом, максимально диверсифицируя партнерскую сеть. Во избежание тех рисков, о которых Вы говорите. И это вполне реально, поскольку речь здесь идет о производстве деталей и полуфабрикатов, а не законченных изделий...

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.