Конференции

 
 

Дорогое удовольствие пятого поколения

Тема: Дорогое удовольствие пятого поколения

Обсуждаем: Дорогое удовольствие пятого поколения, Независимая газета, 18.06.2010

Премьер В.Путин посетил ЦАГИ, где ему показали истребитель пятого поколения Т-50. Новинка российского ОПК и чуть ли не единственная надежда ВВС страны сегодня проходит летные испытания

30.06.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Валерий, если у Т-50 не будет крейсерского сверхзвука, то и эффективность качественно не выше.

Если КОС не тянет на сверхзвуке, то нужно делать армейский дозвуковой БПЛА штурмовика и снайпера с КОС.

Sergio, вы ж понимаете, амеры мне не указ. :о) Опять же пилотируемый Раптор только условно, потому что заявлялось, что он может работать в беспилотном режиме. Беспилотники не делают потому, что есть проблема дистанционного управления, потому что рулить БПЛА за тысячи километров от него сложновато - большая проблема с каналами связи и об этом уже писал Пентагон, заявляя комбинированное управление БПЛА: с поля боя (наблюдатели) и с удалённого КП (США). Моя точка зрения, что операторы БПЛА должны сидеть на СДРЛОиУРе или в мобильном наземном КП (типа большого автобуса).

Да, утверждал - сколько ж можно модернизировать Су-27. Но не считаю Т-50 принципиально новым. Аэродинамика весьма похожа, мотор тот же. Не вижу кардинальных отличий, кроме размещения оружия в фюзеляже.

Про МФИ, читаем:

http://www.arms-expo.ru/site.xp/049049056052124050057055048.html
Многофункциональный сверхманевренный истребитель Су-35 предназначен для завоевания господства в воздухе путем уничтожения пилотируемых и беспилотных летательных аппаратов управляемыми ракетами средней дальности и в ближнем воздушном бою, поражения надводных и наземных целей с использованием бортового вооружения, в первую очередь высокоточного в ходе ведения автономных и групповых действий в любых метеоусловиях. Кроме того, самолет может решать задачи разведки на сухопутных и морских театрах военных действий.

http://www.infuture.ru/news.php?news_id=168 - Т-50

РЛС НИИП имени Тихомирова есть? И где ж ТТХ? Только не говорите, что это страшная военная тайна. Тут как раз нужен большой пиар, потому что Т-50 экспортный продукт.

Мотора Ал-41Ф тоже пока нет. Тут даже обсуждать нечего. Ни тебе дальности/скорости, ни дальности обнаружения.

Остаётся стэлс компоновка и аэродинамика планера. Вот уж достоинство для бомбардировщика! Сколько он бомб сможет сбросить на мирные африканские сёла?

А как истребитель он будет уступать по крейсерской скорости Рэптору. В этом плане забавно прописаны характеристики у Су-35

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-35
Крейсерская скорость: 800-950 км/ч - так сколько вешать в граммах?
Максимальная скорость у земли: 1400 км/ч
Максимальная скорость на высоте: 2500 км/ч
Боевой радиус:1600 км

http://ru.wikipedia.org/wiki/F-22
Максимальная скорость: 2160 км/ч (2 М) - похоже что Рэптор медленнее Су-35, но ПТБ...
Максимальная бесфорсажная скорость: 1850 км/ч (1,78 М)[35]
Крейсерская скорость: 950 км/ч (0,9 М)
Дальность:
без ПТБ, боевая: 1900 км
без ПТБ, нормальная: 2500 км
100 % внутри + 2 ПТБ: 3330 км
100 % внутри + 4 ПТБ: 5700 км
на скорости 1,78 M: 1300 км
Боевой радиус: 760—1100 км - тоже забавно написали.

Возникает вопрос - почему максималка у Раптора такая маленькая? 2169 против 2500 км/ч у Су-35?

Может всё дело в том, что
Практический потолок Су-35: 18000 м
Практический потолок Ф-22: 22000 м

Но какая разница, если любая ракета ВВ сейчас работает до высот 30 км?

Можно сделать вывод, что ключевой параметр - стэлс. Но как я уже заявлял, толку от него не сильно много при нормальной системе ПВО. Вот и получается, что все эти МФИ - хороши лишь как экспортный продукт для стран, где нет нормальной ПВО. Или как инструмент для колониальных войн вроде войны в Грузии, Ираке или Югославии. Кого будем колонизировать?

30.06.2010 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/7902/
Совершенно очевидно, что первые испытательные полеты перспективного авиационного комплекса фронтовой авиации (ПАК ФА) Т-50 – лишь начало долгого и сложного пути в процессе создания отечественного истребителя пятого поколения. Прогнозы, что Т-50 в 2015 г. поступят на вооружение ВВС России, представляются чересчур оптимистичными. Чтобы этот путь завершился успехом, необходимо решить целый комплекс сложнейших проблем.
Первой из таких проблем является достижение летных и особенно маневренных характеристик самолета, не уступающих аналогичным показателям F-22А. Здесь ключевой является задача обеспечения необходимого уровня тяговооруженности самолета. Необходимо завершить разработку ТРДДФ с тягой не менее 16 500–17 000 кг и удельными параметрами, соответствующими двигателю пятого поколения, чтобы реализовать следующие, характерные для истребителя пятого поколения, возможности:
• взлет с площадки длиной менее 300 м;

• вертикальный набор высоты с положительным ускорением до Н = 5000 м;

• выполнение установившихся маневров с перегрузками на пределе человеческих возможностей до Н = 4000 м;

• сверхзвуковой полет с М = 1,8 на бесфорсажном режиме работы силовой установки;

• достижение за две минуты после взлета скорости в 2,35 раза больше скорости звука на высоте 11 000 м;

• уничтожение через три минуты после взлета сверхзвуковой цели на высоте 20 000 м;

• успешное завершение маневренного воздушного боя с F-22А с вероятностью не менее 0,5.

Обеспечение высоких летных и пилотажных характеристик самолета, необходимого уровня безопасности полета, невозможно без высокого аэродинамического совершенства конструкции, обеспечения требований к устойчивости и управляемости, что достигается высокой степенью автоматизации системы управления летательного аппарата и интегрированием в неё управления вектором тяги двигателей.
Сверхвысокие маневренные возможности самолета предполагают длительное воздействие на летчика высоких перегрузок в широком диапазоне скоростей и высот, что требует усовершенствования системы жизнеобеспечения, внедрения новых более эффективных противоперегрузочных мероприятий. Летчик-истребитель должен сохранять работоспособность на всех этапах боевого полета. Психофизические возможности человека должны соответствовать возможностям авиационной техники и не ограничивать их.
Второй глобальной проблемой для боевой авиации пятого поколения является информационное обеспечение, а именно:

• возможность получения достоверной информации о противнике;

• передача, обмен и автоматизированная обработка информации в реальном масштабе времени;

• представление летчику в удобном виде в нужное время необходимой информации для принятия технически грамотных и эффективных тактических решений, подсказка этих решений в случае необходимости;

• максимальное снижение возможностей противника по получению достоверной информации разными способами, в том числе и за счет уменьшения заметности летательного аппарата.
Эта проблема предполагает решение задач в трех направлениях. Первое – это создание конструкции самолета и авиационных материалов, снижающих до минимума эффективную площадь рассеивания электромагнитной энергии, ИК-излучение и визуальную заметность.
Второе – это создание информационных технических систем. Многорежимной бортовой РЛС с активной фазированной антенной решеткой (АФАР), способной на дальности до 200 км обнаруживать воздушные цели с эффективной площадью рассеивания до 1 м2. Оптиколокационной станции кругового обзора, способной получать ИК- и видео изображение воздушных объектов. Станций радиотехнической разведки, постановки активных и пассивных помех. Помехоустойчивых линий приема-передачи кодированной информации. Бортового вычислительного комплекса с высоким быстродействием и большим объемом памяти.
Данные системы должны снабжать летчика исчерпывающей информацией, поступающей из различных источников, о воздушных и наземных целях, представляющих угрозу, либо являющихся объектом атаки. Обеспечивать скрытое взаимодействие различных летательных аппаратов, вплоть до применения оружия в режиме радиомолчания и по целеуказанию от других самолетов.
Третье направление – это разработка алгоритмического обеспечения или искусственного интеллекта, способного на основе анализа всей доступной информации осуществлять:

• идентификацию различных воздушных и наземных объектов, включая летательные аппараты, управляемые ракеты «воздух–воздух» и «земля–воздух», средства ПВО;

• оценку потенциальных угроз и их ранжирование по времени возникновения;

• выработку тактических рекомендаций летчику и команд управления соответствующим системам для минимизации возникших угроз, вплоть до автоматического управления самолетом и бортовым комплексом обороны при реализации помехового, маневренного и огневого противодействия противнику;

• оценку текущего боевого потенциала самолета с учетом возможностей и количества вооружения, остатка топлива, исправности бортовых систем и выработку тактических рекомендаций летчику с учетом взаимодействия с другими самолетами.



Сверхзадачей информатизации боевых действий является создание глобальной информационной сети на основе наземных, воздушных, космических и индивидуальных бортовых средств, обеспечивающей командиров всех уровней максимально достоверной информацией о текущем положении сил и средств противника и своих собственных. Должен быть реализован принцип сетецентричности каждого боевого средства. Каждый боевой летательный аппарат одновременно является поставщиком информации в сеть и её потребителем, в объеме, необходимом для эффективного решения текущей боевой задачи.
Данная сверхзадача шире проекта истребителя пятого поколения, но без её решения самолет с самыми высокими летными характеристиками может быть внезапно атакован противником и потерпит поражение, не успев проявить свои замечательные качества.
Появление нового поколения самолетов-истребителей должно сопровождаться разработкой нового авиационного вооружения, обладающего рядом особых качеств. Управляемые ракеты «воздух–воздух» должны располагать:

• комбинированной системой самонаведения, с возможностью получения информации о цели на основе разных физических принципов, обеспечивающей максимальную автономность управления ракетой после пуска и высокую помехоустойчивость;

• способностью распознавания типа цели, отличия реальной цели от ложной, более важной от менее важной с возможностью перенацеливания ракеты по команде извне или на основе функционирования бортового алгоритма;

• способностью эффективно поражать летательные аппараты всех типов, включая управляемые ракеты «воздух–воздух» и «земля–воздух» средней и большой дальности при минимально жестких ограничениях на параметры движения самолета-носителя в момент пуска;

• перепрограммируемой многорежимной силовой установкой, способной рационально расходовать по времени полета суммарный импульс тяги, обеспечивая максимальную энерговооруженность ракеты на этапе наиболее энергичного маневрирования.

Артиллерийская установка является равноправным видом вооружения истребителя, весьма эффективным в ближнем бою. Она должна отвечать следующим требованиям: скорострельность не менее 6000 выстрелов в минуту; боекомплект не менее 500 патронов; эффективная прицельная дальность стрельбы по маневрирующей воздушной цели не менее 600…800 м. Бортовой прицельно-вычислительный комплекс истребителя должен обеспечивать возможность автоматической стрельбы по цели, кратковременно оказавшейся в зоне эффективного огня. Артиллерийское вооружение самолета должно быть приспособлено для автоматического поражения или постановки помех управляемым ракетам, атакующим истребитель в переднюю полусферу.

Очевидно, что для решения всех этих сложнейших задач необходимы высококвалифицированные отечественные научные и конструкторские кадры, современная опытно-производственная база и их стабильное финансирование государством. Отсутствие любого из этих факторов приведет к тому, что Т-50 повторит судьбу другой разработки ОКБ им. П.О. Сухого – Су-34, который уже более 20 лет существует в количестве нескольких опытных экземпляров, а полномасштабное серийное производство этого самолета так и не начато. Между тем парк фронтовых бомбардировщиков Су-24, которых должен был заменить Су-34, в ближайшие годы прекратит свое существование по чисто физическим причинам (так долго во фронтовой авиации не живут!).

Любая самая совершенная разработка ОПК превращается из экспоната авиасалона в систему вооружения и элемент обороны страны только тогда, когда значительное количество воинских частей, укомплектованное высокопрофессиональным личным составом, освоило эксплуатацию и боевое применение данной боевой техники, то есть достигло уровня боевой готовности.

30.06.2010 Исаков Игорь пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Глядя на слуэт ПАК-Фа, меня не покидает мысль, что в неотдалённом будущем мы увидим полёт модификации БЕЗ ВЕРТИКАЛЬНЫХ КИЛЕЙ.
Вертикальные плоскости уменьшиной площади - только переходная модель для отработки планера. Я думаю, несложно будет переклюить их сначала во флюгерное положение, в сочетании с автоматизированной системой стабилизации по курсу двигателями и другими поверхностями.
Затем кили пропадут совмем.
Выигрыш очевиден: снижение сопротивления и массы на 7-8%, прирост скорости и дальности на 10-15%...

01.07.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

30.06.2010 Исаков Игорь пишет:"... Глядя на слуэт ПАК-Фа, меня не покидает мысль, что в неотдалённом будущем мы увидим полёт модификации БЕЗ ВЕРТИКАЛЬНЫХ КИЛЕЙ...."

- Студенты 1-го факультета МАИ "рисовали" подобные проекты ещё в конце 80-х начале 90-х прошлого века ...

02.07.2010 Исаков Игорь пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И... это плохо или хорошо?...

02.07.2010 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Даже в современных российских условиях это технологически трудно достижимо. И крайне затратная эта вещь, как система искуственной устойчивости.

02.07.2010 Исаков Игорь пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я бы не стал преувеличивать сложность системы искуственной устойчивости.
Насколько я помню, после посадки с переворотом MD-11 с вышедшей из строя гидравликой, даже для паксовозов разрабатывали резервные системы управления одними двигателями, причём не только по курсу, но и по тангажу. А это задачка посложнее. Опять же В-2....
Геометрия ПАК-ФА , с площадями смещёнными в корму, пассивно способструет стабилизации. А задача не требует искуственного интеллекта - в основном, приводы от курсовых датчиков.

12.07.2010 Полетун Вася пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как я понял из материалов lenta.ru, серийная партия Т-50 начнёт поступать в ВВС с 2016 г. Ранее сообщалось, что сие произойдёт в 2015 г, потому не удивлюсь, если в реале это произойдёт в районе 2020 г. Планируется закупить 50-100 экземпляров, и как-то мне это кажется не очень большим объёмом..

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Т-50 мне напоминает "Раптор", а копия не бывает лучше оригинала.Лучше "Раптора" был уже готовый МФИ.
"Не первое место вышла сверхзвуковая крейсерская ско¬рость, затем следовала сверхманевренность, а потом - скрытность.
Реализация достаточно противоречивых требований определила большой объем исследований. Смещение акцентов привело к существенным отличиям схемы МФИ от истребителей предыдущего поколения, которые только начинали поступать на вооружение. Пришлось отказаться от интегральной компоновки, значительно увеличивавшей мидель и противоречившей требованиям крейсерского сверхзвука, крыло лишилось наплыва, были предложены новые управляющие поверхности, для которых еще предстояло найти название. Вместе с тем в МФИ, по словам одного из конструкторов, просматривался «эволюционировавший МиГ-25» - высокоскоростной истребитель, "подросший" до качественно нового уровня".
http://www.paralay.com/mfi.html

Летные данные (оценка)
Практическая дальность полета, км сверхзвуковая 2500
дозвуковая 4500
Скорость полета, км/ч (М=) максимальная (2,6)
крейсерская 1700
http://www.TestPilot.ru/russia/mikoyan/mfi/mfi.htm

13.07.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Виталий Николаевич, применение ПАКФА в реальном бою весьма маловероятно, поэтому здесь гораздо важнее лоббировать свои интересы, чем достигать техническое превосходство над противником. Сейчас, в эпоху ядерного сдерживания, это не актуально.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Виталий Николаевич! Позволю себе оспорить мысль про оригинал, который заведомо лучший копии, поскольку та всегда заведомо хуже его, просто по определению.
Есть у нас такой самолёт Ту-160. Так он в известном смысле копия аналогичного американского В1. И то, что не получилось у американцев (крейсерская скорость, грузоподъёмность, дальность) - на этом самолёте вполне сработало. Особенно занятно это смотрелось на МАКС, кажется 2007 года, когда их на площадке поставили практически напротив.

Я с группой товарищей в 1992 году устраивал историческую экспозицию моторов Войны на выставке "Авиадвигателестроение" на ВДНХ. Так мы, понимая подспудно, что эта выставка может быть последней советской, понатащили туда реальных экспонатов - из Монино, с заводских музеев, из музеев Германии, Франции и Англии. Ну а потом - в линейке моторы одного класса (по мощности, по типу, по времени создания) поставили рядом... И не поймёшь - кто у кого срисовал. У одних - медные трубки, которые легче по весу и паяются (но трескаются), у других - гибкие дюритовые шланги, не боящиеся вибраций, но стареющие; у одних - никелировка, у других - воронение... Ну и так далее. Так что в технике все у всех всегда ЭЭЭ... заимствовали удачные находки.

14.07.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

да и сам тезис про копию в данном случае весьма спорный. посмотрите на внешность.

14.07.2010 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Т-50 мне напоминает "Раптор"
Думаю, вы ошибаетесь. У него полностью иная аэродинамика (одни отклоняемые предкрылки чего стоят), и напоминает он, если уж на то пошло, не YF-22 (будущий F-22) а другой проект, представленный на тот же конкурс: YF-23 (См. http://ru.wikipedia.org/wiki/YF-23 )

14.07.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

но тоже вееесьма отдалённо

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Александрович, по Ту-160 Вы правы, а тем более по двигателям. Что касается Т-50, то эдесь, наверно, исключение из Ваших наблюдений.
В разработке Ту-160 фактически учавствовало три выдающихся конструкторских коллектива: на конкурсе первое место заняло КБ Сухого (не путать с сегодняшним); второе - Мясищева и третье – Туполева. Все наработки передали А.Н.Туполеву и Ту-160 по сей день – лучший в мире, чем мы и гордимся!
По МиГовскому МФИ тоже было задействовано целый ряд отраслевых НИИ и «был проведён большой объём исследований. Аэродинамическая схема была предложена ЦАГИ. Для достижения крейсерского сверхзвука пришлось отказаться от интегральной компоновки, были предложены новые управляющие поверхности».
В результате «По оценкам специалистов НИИ ВВС российский истребитель (МФИ) превосходит лучший зарубежный аналог - F-22A - по летно-техническим и пилотажным характеристикам, а также по совокупной боевой эффективности. В частности, широкое применение средств снижения радиолокационной заметности позволило уменьшить ЭПР самолета до уровня, меньшего чем у «Рэптора» -. При этом российская машина обладает более высокими скоростными, высотными, разгонными и маневренными характеристиками, что обеспечивается, в частности, уникально высокой тяговооруженностью самолета (1,4 по сравнению с 1,15 у «Рэптора»).
Следует отметить тот факт, что потребность отечественных ВВС в тяжелом истребителе, имеющем большую дальность, обусловлена географическим положением страны- необходимостью прикрыть с воздуха огромные пространства Севера и Сибири, не имеющие развитой наземной инфраструктуры. Поэтому, в отличие от европейских стран, сделавших окончательный выбор в пользу однокомпонентного парка истребительной авиации, для России жизненно важно сохранить двухкомпонентную структуру, включающую легкий, дешевый и массовый многоцелевой фронтовой самолет с высоким экспортным потенциалом, а также тяжелый истребитель, предназначенный в основном для «внутреннего» пользования и противодействия американскому F-22». ). http://www.TestPilot.ru/russia/mikoyan/mfi/mfi.htm Тут все логично и закономерно.

А вот что читаю в интернете по ПАК ФА: «О боевых возможностях Т-50 говорить пока нечего, однако настораживает, что, по слухам (все секретно), по просьбе разработчиков Т-50 бывший главком ВВС России Михайлов неоднократно снижал технические требования по максимальной скорости истребителя. Сначала с 2500 км/ч до 2300 км/ч, потом и до 2100 км/ч. Отчасти это связано с тем, что в выбранной ОКБ «Сухой» конструкции обнаружились проблемы, связанные с прочностью фюзеляжа. По данным экспертов, на испытаниях в Центральном аэродинамическом институте самолет обнаружил устойчивую склонность к флаттеру (быстро развивающиеся вибрации) на высоких скоростях. Это сразу стало страшным секретом, поскольку второй попытки у конструкторов нет, исправить это на нынешней конфигурации специалисты не считают возможным, а ее изменение потребует гигантских финансовых вливаний и времени.

Эксперты считают этот просчет результатом конъюнктурных управленческих решений руководства «Сухого» и ОАК в интересах преимущественного получения избыточного бюджетного финансирования. Похоже, поэтому программа создания Ту-50 лукаво разбита на два этапа. Самолет первого этапа (именно он и полетел 29 января этого года) состоит в основном из систем и агрегатов Су-35 (тот же улучшенный Су-27). Следующий этап предполагает установку новых систем и агрегатов пятого поколения лишь в 2013—2015 гг. Но и эти даты вызывают большое сомнение». http://www.avia.ru›Обзор прессы›16252
У МиГа: практический потолок =20 000м., максимальная скорость = в пределах 3000к/ч. и это при сверхманевренности и большой дальности полета, которые действительно были заложены в МФИ! Напомню, что у ПАК ФА сегодня максимальная скорость =2100к/ч., поэтому очень сомнительно, что «Сухой» по своим ЛТХ когда-либо приблизится к МиГовскому МФИ.




Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.