Конференции

 
 

Медведев будет летать на французских «Фальконах»

Тема: Медведев будет летать на французских «Фальконах»

24.08.2010 З Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот и здесь фигурировала цифра 1 млрд уже для завершения создания самолета:
http://www.testpilot.ru/russia/sukhoi/s/21/s21.htm
Вот это был бы действительно "прорывной" самолет.

24.08.2010 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если бы проекты С-21/51 были бы хороши, то нам не пришлось бы придумывать Фанстрим! Однако отсутствие систем спасения для сверхзвукового самолета делает полет слишком рискованным, плохие взлетно-посадочные характеристики не позволят его эксплуатировать с тех же аэродромов, что и обычные бизнес-джеты, а дальность полета недотянет до трансконтинентальной.
Но главная проблема - в отсутствии соответствующих двигателей! А их создание долгий и дорогой процесс, хотя принципиальных проблем и не просматривается. Нужны двигатели не менее 15 т стартовой тяги на бесфорсажном режиме, чтобы получить что-то приемлемое, вариант с тремя двигателями - вообще нерационален (третий двигатель займет место для топлива). Вот мы и решили задачу с 4-мя АЛ-31Ф с тягой без форсажа по 7,5 т.
Впрочем эту тему см. здесь: http://www.aviaport.ru/conferences/25371/

24.08.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, Вы конечно правы в рамках обычной логики, свойственной нашим горе мажорам, которые любят рассуждать о захватах рынка и выхлопах с проекта. И не хотите понимать простой вещи, которую очень хорошо понимает, например, Стив Джобс или Ричард Брэнсон. На современном рынке побеждает инноватор, а не догоняющий. Вот Погосян решил сыграть в догонялки. А вот Джобс играет на опережение и капитализация Apple говорит сама за себя. Да и Боинг в догонялки не играет, а создаёт инновационный продукт - Dreamliner.

А значит надо анализировать тенденции рынка, чтобы создавать продукт для будущего спроса. А статистика говорит про рост продаж дорогих бизнес-джетов с турбореактивными двигателями. Очевидно, что бизнесменов не устраивает скорость 600-700 км/ч. Они хотят летать быстрее и готовы за это платить. Об этом же говорят заказы на Аерион.

Что касается стоимости Фанстримов, то она считается исходя из серии в 5 машин. Я же исхожу не из логики автора, что Фанстрим будет игрушкой с единичным производством. С моей точки зрения, речь будет идти о десятках машин для суборбитального туризма (здесь есть большой и невостребованный до сих пор спрос) и десятки же бизнес-модификаций Фанстрима. Возможно, кто-то из бизнесменов захочет заказать и космический вариант Фанстрима. Я бы считал финансовую часть исходя из серии в 100 машин (50 на 50) за 10 лет. И бизнес-джет Фанстрим вполне сможет уложиться в 80 млн, как у Аериона. Скорость же нынче не роскошь, а необходимость.

Суборбитальный вариант, естественно, будет дороже из-за ракетного двигателя. Но это вполне окупаемо благодаря активности Брэнсона и Рутана, которые спровоцировали длинные очереди из желающих стать космонавтами.

24.08.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://www.testpilot.ru/russia/sukhoi/s/21/s21.htm

Кстати, здесь сказано, что потpебность pынка оценивается в 100-150 таких машин. Нам трети рынка вполне хватит для хорошей окупаемости проекта.

Да и президенту не придётся ронять честь страны, летая на французах.

24.08.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, статистика - дело тонкое. Говоря о росте продаж "дорогих бизнесc-джетов" - стоит уточнять о каких именно самолетах идет речь. И за счет чего рост - если, например, за счет России и стран Персидского залива - то это не столько свидетельствует о желаниях рынка - сколько о высоких ценах на нефть в 2007.
Так же как и прогнозы: новый рынок, будет спрос на 150 самолетов или нет – точность прогноза низкая – и это еще один фактор риска. В отличие, например, от рынка региональных лайнеров..
И я бы не делал таких простых выводов из заказов Аэриона. Также можно было бы сказать, что бизнесмены хотят летать в любые аэропорты (соответствие самолета экологическим требованиям), экономить на топливе и обслуживании (два двигателя, аэродинамика с ламинарным обтеканием), хотят просторный салон - т.е. всего того что не хватает Фанстриму.
А "рассуждать о захватах рынка и выхлопах с проекта", я уверен, очччень любят и Джобс и Брэнсон и менеджмент Боинга - без этого они не получили бы ни цента инвестиций.
И вместо того, что бы обвинять Дмитрия Медведева в отсутствии патриотизма - может стоит обратить взор на Дмитрия Жигалова - который так и не нашел ни одного инвестора или покупателя для Фанстрима? А вот Погосян, презираемый вами – для своих проектов нашел. Может и вам стоит научиться рассуждать "о захватах рынка»?

25.08.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, цены на нефть в 2007 году и сегодня такие же - 70 у.е. за баррель.

http://news.yandex.ru/quotes/1006.html#20061227-20100825

Да, в 2008-м цена доходила до 140 у.е., но это значит у сырьевиков есть лишние деньги. Так что цены на нефть трогать не надо. Вообще меньше оперируйте стереотипами для зомбоящика и побольше реальной деловой и политической практикой.

Разговоры про точность прогнозов можно вести отдельно и то, что прогнозы по региональным самолётам делал для ГСС тот же самый Боинг - ещё не означает, что их прогнозы верны. Потому что они делались до кризиса, когда структура первозок была совсем другая.

А вот фундаментальная потребность бизнеса двигаться быстрее (во всех смыслах) в кризис только усилилась. И сейчас это будет гораздо важнее экономии топлива или обслуживания. И смею напомнить, что первый реактивный бизнес-джет (надеюсь помните какой) также не отличался чрезмерным комфортом - такие понты хороши в период роста. Сейчас гораздо важнее функциональность.

Также не советую увлекаться "рассуждениями о захватах рынка", потому что лидеры всегда оперируют другими категориями. Да и рассуждалки - для дворовых бабулек, да кухОнных алкашей. А также для неврастеников с чудовищной манией величия, которые потом выбрасываются из окон небоскрёбов.

И давайте, Алексей, не путать российский олигархический феодализм с мировым эффективным капитализмом, при котором таких как Погосян даже близко не подпустили бы к большим деньгам. Не путайте инвестиционные проекты с распилом бюджета. Показательно, что партнёром ГСС являются итальянцы, которые не слишком показали себя, если их сравнивать с немцами, французами или англичанами (для умного человека повод задуматься - зачем они так рьяно дружат с нами).

И я не собираюсь учиться демагогии. Это пусть Медведев придумывает, как оправдать закупку французских самолётов и поддержку тем самым конкурирующего авиапрома. И это при том, что авиапром - основа промышленного и политического суверенитета для нашей страны. И не только для нашей. Если ему нужна скорость перелётов, то мог бы и Ту-160 под себя переделать. Но это уже не потребительский подход. Это тюнингом называется.
Престиж России точно бы не пострадал. А те, кто не захочет принимать наш самолёт, с теми и общаться не будем.

25.08.2010 З Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Переделывать не надо. Так и летать летать на Ту-160, с полным боекомплектом. Это был бы очень весомый аргумент в переговорах!)))

25.08.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

- Интересно, а где у высших должностных лиц РФ заканчивается "взаимовыгодное международное сотрудничество":

"... Boeing в ходе визита Дмитрия Медведева подпишет целый ряд соглашений с российскими компаниями, заявил вчера помощник президента Аркадий Дворкович. В их число войдет предварительное соглашение о закупке гражданских самолетов Boeing госкорпорацией "Ростехнологии", добавил господин Дворкович.
Напомним, в конце мая госкорпорация объявила о победе Boeing в тендере на поставку 50 новых узкофюзеляжных самолетов с опционом еще на 15 машин. Первоначально самолеты предназначались для создававшейся "Ростехнологиями" авиакомпании "Росавиа", но после того как правительство решило передать активы несостоявшейся авиакомпании "Аэрофлоту", госкорпорация договорилась о праве приоритетной поставки воздушной техники "Аэрофлоту". В конце прошлой недели замгендиректора "Ростехнологий" Алексей Алешин заявил, что госкорпорация перечислила Boeing аванс в размере около $5 млн...."
http://www.aviaport.ru/digest/2010/06/22/197336.html

"... "Пятьдесят самолетов "Боинг" будут проданы Российской Федерации, это дает работу тем предприятиям в США, которые занимаются производством этих самолетов", - сказал Обама на пресс-конференции после переговоров с российским коллегой Дмитрием Медведевым....."
http://forum-msk.org/material/power/3468576.html?pf=3

"... Медведев согласился снова разрешить ввоз американского мяса птицы в Россию, запрещенный в начале года из-за использования хлорина в ходе обработки..."
http://rus.postimees.ee/?id=280187

... и начинается:

"...Статья 275. Государственная измена

Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершённая гражданином Российской Федерации...2
http://ru.wikipedia.org/wiki/...


Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

К вышесказанному Д.Жигаловым хочу добавить выдержки из беседы.
Обзоры прессы/Статьи
Статьи / Интервью / Анонсы СМИ Есть ли будущее у российского авиапрома?
О перспективах развития событий в сфере кооперации авиапромов России и Украины и не только, корреспондент Aviation EXplorer беседует с президентом, председателем Совета директоров ЗАО «Двигатели «Владимир Климов – Мотор Сич» генерал-полковником А.П. Ситновым.

- Так что же по поводу недавнего решения о закупке «Боингов»?
- Уже подписан контракт, когда Дмитрий Медведев был в Америке, и все представили это как высочайшее достижение. При этом ограбили народ на $4,2 млрд. и практически остановили отечественную авиапромышленность. А Барак Абама в своем ответном слове поблагодарил российского Президента за то, что контракт позволит сохранить рабочие места в фирме «Боинг».

- Но это будут новые, а не подержанные самолеты?
- Да, по контракту Россия покупает 65 новых самолетов для «Аэрофлота», а могли бы у себя на эти деньги сделать 400. Соотношение почти 1:7.

- С региональными понятно, на что рассчитывать – SSJ-100…?
- Если этот самолет и будет летать массово, то очень не скоро. Пока он что-то и сам себя не везет. Реально в России могут эксплуатироваться Ан-148 и Ту-334. Есть самолет, разработанный фирмой Мясищева – М-60, который вообще мог бы стать будущим российской авиации. Подобного пока никто в мире не может сделать.

- Но ведь Суперджет-100 заложен в производственный план ОАК, а значит, его все же будут серийно выпускать?
- Пока продолжают «пилить» деньги, его будут держать в плане. К тому же большинство аэродромов России на сегодняшний день не готово к приему этого самолета. А Ту-334, так же как и Ан-148, садится на все аэродромы России и стран СНГ, которые принимают самолеты такого класса. В том числе на грунтовые, если это необходимо.
Но самое главное, Ту-334 на 80% унифицирован с Ту-204, и его серийное производство будет стоить $22-25 млн. в отличие от $43-46 млн. SSJ-100. Что касается среднемагистральных лайнеров, Ту-204 – один из лучших самолетов в мире. Единственный самолет такого класса, который можно посадить без двигателей. Более того, скажу, что Ту-154 надо ремоторизировать и сделать для него новые салон и кабину. Потому что аналога - пассажирского самолета с такой скоростью полета нет ни у кого в мире. И повторить Ту-154 в современных условиях вряд ли кто сможет. Поставить на него ПС-90: два двигателя вместо трех, и можно летать.

- Говорят, что с ПС-90 не все ладно. На него есть жалобы от эксплуатантов.
- Однажды и Ил-96 забарахлил с Президентом России на борту. У него 24 пары колес, с одной из них случились неполадки, и тут же приостановили производство этих самолетов. Все это просто игры по вхождению в ВТО. Ту-204 с двигателями ПС-90 – великолепный самолет.

- Почему выпуск Ту-204/214 для коммерческой авиации объявлен нерентабельным, и уже ходят слухи о предстоящей приостановке производства ульяновского «Авиастара» на три года?
- Производство Ту-214 признано невыгодным, потому что ОАК не дает его выпускать. Смысл вот в чем: зачем что-то производить, если деньги можно поделить прямо в кабинетах? 150 млрд. руб. долга за два года. Ни много ни мало – $5 млрд. Это значит, что набрали кредитов за рубежом, которые в Россию не завезли, а долги «повесили» на ОАК. Посчитайте еще, сколько ОАК получает на развитие от государства. Только программа SSJ-100 по самым скромным подсчетам уже обошлась в $3,5 млрд. То же, наверняка, будет и с облигациями корпорации. В итоге, скорее всего, распилят деньги и разбегутся. [В закладки]


25.08.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Давайте будем корректно писать, ведь это лишь косвенно касается данной темы. Хотя, в принципе, закупку иностранных самолётов можно трактовать как государственную измену.

25.08.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

О! Дмитрий вспомнил свою любимую тему - измену:-)
А на мой взгляд - если не изменой, то точно преступлением - будет миллиард долл из бюджета на создание самолета для президента.
В развитых странах подобные траты стали бы основанием импичмента. Тем более там и регулярными рейсами пользоваться не считается для ВИП-ов зазорным.

25.08.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, Вы лукавите дважды. Во-первых, ещё раз вынужден Вас поправить, Президент здесь выступает как стартовый заказчик, а не как инвестор. И сумма - не миллиард долларов. Да и могу Вам напомнить, что такие суммы из бюджета России уже не раз и не два уводились.

И, во-вторых, не расскажите ли, кто из Президентов США летал регулярными рейсами? Да даже Президент Венесуэлы летает на своём самолёте, не говоря уж об остальных. Или может расскажите, сколько стоит та же наша показуха с Саммитом АТЭС? Так что придумайте что-нибудь более серьёзное, тут Вам не зомбоящик.

Кроме того, я уже упоминал унификацию с ПАКФА по мотору, что позволит снизить гос.затраты на программу истребителя пятого поколения и реально развить тему двойного назначения. Тем более, что сверхзвуковой деловой авиации такой мотор нужен гораздо больше, чем ВВС РФ.

Кстати, и ещё раз лукавите - тему измены вспомнил Андрей Че, а не я. Общественное мнение, понимаешь, уже давно жаждет наказания реальных изменников, а не голодных учёных за попытку заработать на хлеб с маслом, без икры. Только у нас это будет покруче "чистых рук" в Италии. Тут только революция ситацию изменит.

Ведь президент любуется чужими гламурными телефончиками (а вместе с ним и многие тысячи из так называемой элиты), а народ молчит. Президент покупает западные бизнесджеты (а вместе с ним и десятки олигархов), а народ молчит. А потом объявится Желябов, который посчитает эту вакханалию чрезмерной и объявит непримиримую войну власти, а какой-нибудь Достоевский посчитает себя не вправе стучать на соседа по подъезду...

Как ни старался, всё равно на Достоевского съехал, да простят меня модераторы. Ну никуда без пророка в своём Отечестве. Хотя есть мнение, что накаркал... Такая уж тема.

25.08.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я что-то пропустил? У Фанстрима есть хоть один платежеспособный заказчик, хоть на словах готовый купить этот самолет? И у Фанстрима есть хоть один инвестор?
Поэтому на данный момент (не говоря уж про момент выбора Фалкона) - администрация президента должна была бы быть и инвестором и единственным покупателем.
Сравнивать Медведева с Обамой не стоит. Сравнивайте с президетном Португалии, ВВП которой Россия недавно догнала.
Тем более плох довод "воруют все равно еще больше". Саммит АТЭС - такое же бюджетное преступление.
За "измену" - извинюсь. Андрея Че давно не читаю.

25.08.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, вы пропустили мимо ушей такое словосочетание как "финансовый синдикат". Есть такой финансовый инструмент финансирования проектов на Западе. Но видимо для Вас это такая же "голая идея" как и технический облик. Даже не интересно и продолжать общение.

А уж Ваше желание производить тупое (уж извините за прямолинейность) сравнение России с Португалией лишний раз доказывает, что говорим находясь по разные стороны баррикад. Берегите себя, Алексей. И советую меня также в игнор поставить - мне как-то спокойнее вместе с Андреем Че. Чем вместе с Вами и президентом Медведевым.

25.08.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Финансовый синдикат - замечательный инструмент! Вот только, что-то мне подсказывает, что применительно к Фанстриму - это такая же голая идея. Если вы, разумеется, не переубедите меня рассказом о состоявшемся учреждениии такового для финансировании проекта. Ну хотя бы о подготовке к таковому. Да просто - о переговорах с потенциальными участниками. Не надо подробностей - яж понимаю - коммерческая тайна. Но хоть скажите - "да, мол, ведем переговоры с рядом банков". И я поверю - я очень хочу верить в хорошее. А иначе - да, идейка голенькая...

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.