Конференции

 
 

Технологический тупик?

Тема: Технологический тупик?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Мы тут отчаянно спорим, противопоставляя SSJ и Ан-148, MC-21 и Ту-204СМ, а между тем:
******************************************************************************************
ВВС США намерены модернизировать парк своих стратегических бомбардировщиков B-52. Усовершенствование бортового оборудования и вооружения позволит самолетам, созданным почти 60 лет назад, оставаться в строю еще долгое время - предполагается, что B-52 будут выведены из состава ВВС не ранее 2040-х годов, а то и позже. Ситуация, при которой основным стратегическим самолетом сильнейших ВВС мира является почти 60-летний ветеран, является отличной иллюстрацией положения, сложившегося сегодня в мире в области разработок новой техники (отнюдь не только военной).

Современный мир таит в себе множество парадоксов. Один из них - это замедление технического прогресса при все возрастающих расходах. Наиболее ярко этот парадокс демонстрируется в военной сфере. Стоимость боевых самолетов каждого следующего поколения растет на порядок: F-22 "Рэптор" в 2010 году стоит около 200 млн долларов, F-15 "Игл" в 1985 году обходился приблизительно в 20 млн, новейший в 1960 году F-4 "Фантом II" стоил 2 с небольшим миллиона, а за F-86 "Сейбр" в 1950 году налогоплательщики выкладывали чуть более 200 тысяч.

Как и всякая валюта, американский доллар подвержен инфляции, но очевидно, что за прошедшие с 1985 года 25 лет доллар обесценился не в 10 раз, и тем более - не в 1000 раз с 1950 года. Тем не менее, каждое новое поколение боевых самолетов обходится на порядок дороже, при этом на разработку новой техники стало уходить намного больше времени: При создании "Сейбра" в конце 1940-х годов от выдачи требований к самолету до принятия на вооружение прошло меньше четырех лет, "Фантом" прошел этот путь в 1950-х за семь лет, "Иглу" потребовалось 11 - с 1965 по 1976 годы. Наконец, "Рэптор" шел от выдачи требований к принятию на вооружение почти четверть века - с 1981 по 2005 год.
Подобные ценовые скачки одновременно с резким увеличением времени, которое требуется на разработку новой техники (в данном случае - самолета) сигнализировали о приближении к технологическому барьеру, в который сейчас, с тем или иным временным разрывом, упираются все ведущие разработчики и производители оружия...
...Ситуацию с технологическим барьером хорошо понимают "технари" в промышленности. Но зачастую ее либо не могут, либо не хотят понять администраторы, от менеджмента компаний до высшего военного и политического руководства, а также эксперты без инженерной квалификации, работающие на соответствующие структуры...
...США попытались обмануть судьбу, форсировав скачок через барьер при помощи целой серии амбициозных программ, самой известной из которых является FCS - Future Combat Systems, но это оказалось невозможным. Техника, разрабатываемая в рамках FCS, выходила невероятно дорогой даже для США, при том, что модернизированные образцы машин разработки 1970-х годов практически не уступали ей по эффективности. В результате программа была прекращена...
...Насколько быстро удастся преодолеть этот барьер, пока неясно. Однако, исходя из информации на сегодняшний день, военные и разработчики вооружений в США и России готовятся к тому, что системы, имеющиеся сегодня на вооружении, будут производиться и оставаться в строю еще многие и многие десятки лет. Это логично: фундаментальных изобретений, способных перевернуть мир военной техники так, как это было сделано в середине прошлого века с помощью ядерного реактора, реактивного двигателя, радара и пр. - пока нет и не предвидится. Остается лишь совершенствовать то, что можно, выгрызая проценты роста эффективности за все большие деньги в ожидании прорывов в фундаментальной инженерии...
********************************************************************************************
http://www.aviaport.ru/digest/2010/10/01/203160.html

Уверен, все это касается и гражданской авиационной техники. Отсюда вопрос: насколько разумно сегодня пытаться вкладываться в такие программы, как МС-21, закрывая то, что может дать реальный эффект при меньших затратах (Ту-204, Ил-96, Ту-334...)?

03.10.2010 А. Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Стоимость боевых самолетов каждого следующего поколения растет на порядок
а во времена Марка Твена за доллар можно было купить корову, за два - хорошего раба
вроде, не в америке живём, чтобы в святость и вечную неизменность курса их нацвалюты верить

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2А.Павел:
Вы действительно полагаете, что все дело в курсе доллара?

03.10.2010 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
Как и всякая валюта, американский доллар подвержен инфляции, но очевидно, что за прошедшие с 1985 года 25 лет доллар обесценился не в 10 раз, и тем более - не в 1000 раз с 1950 года.
===========================
Если интересует инфляция бакса, то с 1.01.50 по август 2010г. он обесценился в 9,25 раз, а с 1.01.85г по август 2010-го - в 2,073 раза. Как видите, инфляция очень даже умеренная.

03.10.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Назаренко Юрий Анатольевич пишет: ...Уверен, все это касается и гражданской авиационной техники.

На чем основана ваша уверенность?
Например - гражданская техника эксплуатируется куда интенсивнее и гораздо быстрее вырабатывает ресурс и, соответственно, быстрее обновляется парк.
В гражданской авиации сильнее конкуренция – и даже единичные проценты улучшения характеристик при интенсивной эксплуатации, могут быть экономически оправданы.
И применительно к ситуации в России – создание новой техники позволяет поддерживать уровень проектирования, производства, НИОКР, да и просто сохранять коллективы…

03.10.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Какой-такой тупик?
Сколько стоил процессор интел в 1990 году?
Сейбр и сейчас при массовом производстве (при тех же нормах) можно клепать весьма недорого, а уж если какой нибудь Фарман на современном технологическом уровне воспроизвести, то цена вовсе была бы смешной.
Показатель инфляции в длинной перспективе весьма далёк от объективности, и именно вследствие технического прогресса ИМХО.
Ну, и фактор всесильного военно-промышленного лобби конечно работает безотказно.

03.10.2010 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ИМХО, всё одновременно и сложнее, и проще. Существующая техника (стратегические бомбардировщики) ВВС позволяется справиться с поставленными задачами. Для первого удара есть B-2 и В-1 (F-117 сданы в утиль). А для сосредоточенного разрушения оставшейся без защиты инфраструктуры B-2 дорог и неэффетивен, тут нужен дозвуковой самолёт с большой грузоподъёмностью. Чем строить новый - дешевле продлить жизнь старого. Тупик? Ничего подобного. Просто здравый смысл. А машины "первого удара" развивались, развиваются и будут развиваться, чему доказательство в том числе и поиски по теме ПАК ДА.
Интересно, правда, чем заменят B-52 после дедлайнового 2030. Возможно мы станем свидетелями появления бомбардировщика на базе 787 :)

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

19:06 Алексей пишет:
На чем основана ваша уверенность?
***********************************************************************************************
На том простом основании, что в ГА деньги считают тщательнее и больше задумываются об окупаемости инвестиций. Сегодня "отвоевывание" у природы-матери (физику не обманешь!) полезного эффекта стоит все дороже и дороже. Счет идет на доли процентиков, граммы, миллиметры, секунды... а обходится это все дороже и дороже. Поглядим, во что в итоге обойдется "прорывной" продукт SSJ, подсчитаем и прослезимся. Нет, парни, не верю я в "прорывы" на данном этапе развития технологий. Технологической основы для скачков а-ля переходя с винтовой на реактивную тягу (а именно это и есть настоящий прорыв!) пока не предвидится...

03.10.2010 ktjyh Ftl пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Какая-то бредовая тема. Может тогда отказаться от развития новых двигателей (редукторных) от использования композитов в самолетах, разработки новой значительно более сложной и эффективной авионики? Да и аэродинамика не стоит на месте, новые профили до сих пор создаются и применяются в новых самолетах. По одной банальной причине что дорого, сложно и долго. Да, самолеты нынче становятся значительно дороже чем раньше, значительно сложнее, значительно дольше создаются. Однако при этом они и значительно более надежные, безопасные, экономичные, совершенные, дольше служат, больше приносят прибыли. И пока создание новых самолетов, несмотря на свою растущую дроговизну окупается, значит это оправданно.
Ну а с примером с ССЖ - тут наверное, у кого что болит, в любую подтему уже пытаетесь его приплести.

03.10.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

я в основном согласен с Вами, Юрий.
в то же время за минувшие лет 20 в гражданском авиастроении кое-каких изменений, определяющих конкурентоспособность продукта (во много благодаря тщательному её подсчёту) поднакопилось. основное развитие конечно было в БРЭО, бортовой электронике. определённые проценты в аэродинамике и материаловедении. в технологии производства - высокоточные станки. за счёт организационных мер, сертификации самого производства, подняли надёжность. в движках прогресс шёл: удельный расход и удельная масса чуть-чуть, а больше - ресурсы. эксплуатация по состоянию.
не отставать от этого уровня - нормальная задача, не сверх- и не хухры, решаемая, необходимая.
но вот куда дальше?
разрабатывать новый проект вместо доведения до ума предыдущего 5-летней давности - наив или блеф. неоправданные траты. нужно просто закрывать слабые места в прежнем товаре, именно Товаре.
и можно ещё занимать незанятые ниши. И это не только гидроавиаия, но и к примеру ШФБСМС(!).
А классика... ну вот работает ЦАГИ для МС-21 над концепцией «более электрический самолёт», но это и сомнительно/рискованно и дорого. И результат-то – облегчение конструкции на пару процентов. В автомобилестроении переход с 2-х на 4 клапана на цилиндр дал больший эффект.
Выбираем последние крохи. В виду этого должна придти мода на исследования всякой «экзотики»: несущий фюзеляж, интегралки, трипланы, в надежде что где-нибудь «прорвёт».

04.10.2010 Shant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну. насчет коммерческого самолетостроения Боинг, взявшись за реализацию проекта Б-787, обозначил направление.Причем снижение веса конструкции - это вопрос еще спорный. Скорее всего Боинг спокусился следующими факторами:
1.Резкое изменение технологии производства с возможностью механизированно-автоматизированного производста
2. Алюминий будет дорожать, а углепластик дешеветь.
Но, естественно, на этом пути ожидают и овраги: ресурс, ремонтопригодность и тд. Посмотрим, как Боинг с этим справится.
что касается военнной авиации, то ясно, что все это дорогие игрушки, в большей части никому не нужные. Поэтому и новые разработки становятся под вопросом. Зачем?
Скорее всего боевые летательные аппараты будут двигаться в сторону беспилотных платформ для доставки и запуска высокоточных средств поражения.Исключение из конструкции систем жизнеобеспечения экипажа позволит значительно удешевить аппараты.

04.10.2010 shly123 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

тема конечно интеллектом не блещет. выскажу с Вашего позволения свои допущения (предположения):

1. Штаты разрабатывали и будут разрабатывать новые образцы и делают это всегда на протяжении своей истории. Можно долго
думать и гадать, но вполне возможно что нежелание тратить бабло связано как раз с тем, что существующее положение в войсках
и уровень тех. развития предпол. противника штатовских, не дотягивает до уровня нижней кромки трусняков рядового штатовского
пиндосика. так вопрос - нафига луноходы выдумывать на земле если в других странах "винтовок" и сухово пороху не на всех хватаит)))

2. пример РФ показывает, что имея даже такую прогнившую до глубины портянок армею, можно спокойно "махать" головкой, а внутри себя
разбираться имеющимися бмп2 разработки 70годов прошлого века.

04.10.2010 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По этой статье наши тупицы-"новаторы" должны не просто зачёт сдавать - а экзамен с расчётными задачами и оценкой. И я бы их валил - этих "топ-менеджеров" нынешних, прогулявших своё образование в пивных в районе Кембриджа - пачками, ещё лучше с мерами Петра1 - забривать в солдаты из "топ-меджера".

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

10:44 shly123 пишет:
тема конечно интеллектом не блещет. выскажу с Вашего позволения свои допущения (предположения)
**********************************************************************************************
Зато Ваши допущения (предположения) - прям так и сверкают! Этим самым интеллектом... :))))

04.10.2010 shly123 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

16:42 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
Зато Ваши допущения (предположения) - прям так и сверкают! Этим самым интеллектом... :))))

сорьте, это не в Ваш адрес, как автора темы, просто че тут думать-гадать, ответ на поверхности... нету никакого
технол. тупика и в помине. это эллементарная бережливость, как мне предполагается, к которой пришли даже товарищи
за океаном, взвесив все "за и против".

или Вы хотите сказать что это тоже технол. тупик:
http://mil.in.ua/mizhnarodni-novyny/u-ssha-pryzupyneno-poloty-f-35

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.