Технологический тупик?
Тема: Технологический тупик?
17:12 shly123 пишет:
нету никакого технол. тупика и в помине...
************************************************************************************************
В том то и дело, что есть! Об этом свидетельствует нелинейный рост стоимости НИОКР в зависимости от степени амбициозности задачи, поставленной перед конструкторами. Вояки, раньше не останавливавшиеся ни перед чем, ради достижения подавляющего превосходства над потенциальным противником, сейчас чешут репу. Подавляющего превосходства не получается. А затраты на его создание не вписываются в рамки здравого смысла... В ГА - тот же картын. Думаю, 787 и 380 - последняя попытка сделать совершенно новую машину на существующей технологической базе. Позволю себе также предположить, что вложения в эти программы вряд и когда-нибудь окупятся...
Вдогонку. Тот же Боинг почему-то решил не лепить горбатую альтернативу А-380, а занялся модификацией старого (очень старого!) и горбатого 747. Сегодня и у Боинга и у Эрбаса на повестке дня ремоторизация узкофюзеляжников (737 и 320). И никаких больше "рэвлюционных прорывов"... Хотя наверное и эти модификации будут называть "прорывными"...
когда и где прорвёт - неизвестно, так что НИОКРы вести все равно надо. скорее "центр тяжести" исследований должен смещаться в более фундаментальную область.
и что-то мне кажется, что этот тупичок обусловлен по кр.мере отчасти спецификой образования и жизненного целеполагания в последнее время в т.н. развитых странах: раньше науку и технику двигали в хорошем смысле слова Маньяки, которых хлебом не корми - только дай открыть/построить что-то новое и вписать т.о. свое имя в историю, крайние же десятилетия мировоззрение всё более гешефтное: ни знания как таковые ни подлинная слава уже не вдохновляют... так ковыряются потихоньку там где больше платят да покрасивее отчёты норовят написать, о "прорывах"...
конечно, всё на это не свалишь, и везде по-разному...
и всё же присутствует, верно?
научно-исследовательские работы не прекращаются никогда. это невозможно. это раз.
во-вторых, Вы очень круто берете. что в Вашем понимании "подавляющее превосходство???" давайте начнем с терминологии,
а потом можно и пообсуждать.
2Назаренко Юрий Анатольевич
О каких таких революциях Вы здесь глаголите? Идет нормальный эволюционный процесс развития всего в этом мире, в т.ч. и в авиации - внедрения новых технологий, цифры везде и во всем, внедрения новых материалов и т.д. Смею Вас уверить, что даже несмотря на старый планер того же пресловутого Б-52, его начинка и вооружение притерпела за годы эксплуатации революционные изменения, если так угодно это слово. Просто несколько изменились реалии и целесообразность в безудержной гонке вооружений. А так, не будь развала союза, давно б уже и гиперзвуковые пришли на смену. Что касается гражданской авиации. Каждый новый создаваемый самолет превосходит своих предшественников на 10-20 процентов. Вам этого мало? Вам нужна революция сразу в 100 процентов?
Это как в автомобилестроении, пока не изобрели замену старого колеса будем говорить о кризисе и остановке в прогрессе в данной сфере. Даже банальный поршень позапрошлого века до сих пор не удосужились поменять на новую революционную идею. Позор одним словом.
04.10.2010 shly123 пишет:
научно-исследовательские работы не прекращаются никогда. это невозможно. это раз.
во-вторых, Вы очень круто берете. что в Вашем понимании "подавляющее превосходство???" давайте начнем с терминологии,а потом можно и пообсуждать.
***********************************************************************************************
1. А никто и не говорит о прекращении научно-исследовательских работ. Скорее - наоборот. Их то как раз нужно интенсифицировать. Но до тех пор, пока наука не даст многообещающих результатов, не стоит затевать опытно-конструкторские разработки новых типов "магистральных самолетов XXI века".
2. Подавляющее преимущество - это когда всем становится очевидно, что создаваемый "с чистого листа" МС-21 получает неоспоримые (!) преимущества перед любыми вариантами модернизации Ту-204. Неоспоримые с точки зрения эксплуатанта. Т.е., когда эксплуатант убедится, что на МС-21 за 7-10 лет эксплуатации он ЗАРАБОТАЕТ больше, чем на Ту-204СМ. Под ЗАРАБОТКОМ я понимаю разницу между доходами и суммарной стоимостью владения данным ресурсом за этот период... Где-тотак.
Технологический тупик наблюдается на этом форуме. Все пляшут вокруг одних и тех же тем: Ан против SSJ, РФ против Украины, США против всех, здравый смысл против марсиан. Не хватает НИОКР в области форумного темостроения! Ведь еще год-другой и весь мир уйдет в будущее, а мы опять будем догонять!
дак это А и Б так боятся АНТК, что для борьбы с ним создали SSJ )))
Интересный вопрос между прочим. Его касались уже в нескольких ветках. Посмотрите-ка господа-товарищи внимательно на развитие техники хоть авиационной, хоть вообще любой в последние четыре десятилетия. А вернее разделите эти четыре десятилетия на два периода. То есть с 70-по 90-е и с 90-х по 10-е. Надеюсь, видите разницу. Фактически все, что сейчас летает, да и не только летает было разработано, подчеркиваю, придумано именно задолго до 90-х. А многое и сделано тогда. С 90-годов происходит почти исключительно модернизация, дизайн, какие-то доработки. Но нового-то ничего нет. И не только в авиации. Даже в бытовой технике, тех же компьютерах или гаджетах. Если отбросить рекламную шелуху, то зачастую самая "продвинутая", навороченная новая техника ничем принципиально не отличается от старой. Неоднократно уже сталкивался с ситуацией когда новейшие передовые разработки на поверку являются ухудшенным вариантом предыдущей модели. Даже такие атрибуты современности как мобильная связь, компьютеры были придуманы до 90-х, сделаны в 90-е и теперь уже 20 лет лишь незначительно модернизируются. Никакого качественного перехода не наблюдается. Продукты улучшаются, недостатки изживаются, но нового ничего нет. Более того, считаю, что есть основания говорить не просто о технологическом тупике, а о начале технологической деградации. Пример нашей страны в плане технологической деградации в последние десятилетия, конечно, можно считать исключительным. Но откровенно говоря как-то не очень уверен я в этой исключительности. Вот российский авиапром угроблен почти совсем, ну, предположем при некотором участии неких заинтересованных в российском рынке авиатехники организаций. Но в эпоху победившего всех, в том числе и американских конкуренов боинга много ли новых моделей они разработал за последние 20 лет? Боинг три семерки и мучения с Б787, которые еще неизвестно чем закончаться. Это при практически неограниченных средствах, при сосредоточии всех американских и не только проектных и исследовательских ресурсах. При очень хорошей компонентной и технологической базе. И дело здесь не только в том, что боинг просто не хочет создавать новые самолеты - мол не нужны они ему. Пример 787 показывает, что хочет, но не получается. Это уже что-то посерьёзней, чем технологический тупик. Это дорогие мои, смахивает на начало деградации т.н. западной цивилизации, к последнему вагону которой мы уже двадцать лет так упорно пытаемся прицепить нашу российскую теплушку. Почему это происходит? Очень точно по-моему здесь подметил Андрей Бирюков по поводу причин этого тупика - изменение целеполагания жизни людей на западе, которое зашло уже очень далеко. Тут причины тоже глубинные, но если кратко суть такова - переход к т.н. обществу потребления, которое фактически является формой язычества. К мировоззрению и устройству общества, в приниципе не совместимым с технологическом прогрессом. Не пытаюсь мессионерством заниматься, и объяснять все подробно это долго и не место здесь, но просото предлагаю подумать на эту тему, проанализировать в общих чертах развитие цивилизации. Все это, в общем-то, на поверхности. Применительно к нашей теме: надо бы нашим либералам -руководителям, которые уже 20 лет озабочены в основном тем, чтобы сделать из России некое подобие западной рыночной страны с "общечеловеческими ценностями", полностью эквивалентными доллару задуматься, а куда они идут и гонят всех? В деградацию? То что авиапром жив еще, то это исключительно благодаря тому, что мы еще не окончательно примкнули к западной цивилизации. И Украина, слава Богу, не окончательно. Иначе там тоже никакого авиапрома уже не было бы. Кстати, как писали в советских марксистско-ленинских учебниках, истинная демократия была только при первобытно-общинном строе. Нам туда?
2АНдреев Евстафий:
Вот-вот! Вы четко зацепили суть текущего момента...
21:14 Андреев Евстафий пишет:
21:31 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
Вы меня извините, но это, пардон, пустая болтовня.
Во-первых, давно уже известно, что причиной тому, что все создавалось до 90х, хотя я и не совсем согласен с такой постановкой вопроса, кроется никак не в том, что якобы приостановилось технологическое развитие, либо оно якобы идет не потому пути. Уже давным давно все признают, что на пороге стоят новые подходы к конструированию ЛА. Примером может служить BOEING SONIC CRUISER, который должен был быть создан и производиться, но вместо него выбрали 787. Почему? Потому что общество порой не готово к таким
нововведениям, это раз. Во-вторых, неготовы эксплуатанты, им гораздо выгоднее работать с экономичным и многофункциональным ВС, вместо того, чтобы гоняться за научными разработками. Хотя тот же Б787 как указывается в тех. описании во многом разработан на базе тех научных изысканий, которые лягли бы в основу SONIC CRUISER OF BOEING. В частности, речь идет о подходах к использованию КМ в планере (и не только) ЛА. Я отнюдь не профессионал в области КМ в общем, и построения на их основе ВС в частности, но могу с большой уверенностью сказать, что нет и в помине никакого "тупика". Иначе можно дойти до крайностей. К примеру возмем нынче очень популярный в автомобилестроительной промышленности развитых стран мира тип трансмиссии, а именно Вариатор. Он как известно в общих чертах был еще предсказан и изложен схематично принцип работы еще Леонардо да Винчи. Реализация этого без преувеличения революционного изобретения получила свой шанс исключительно после создания необходимых технологий, позволяющих в частности (если речь идет не о мопедах, где проблемы такой практически нет, а о автомобилях и не только легковых), соединить не соединимое в одном, а именно долгое время "трудились" над созданием трансмиссионого масла, которое с одной стороны будет смазывать детали внутри механизмов трения, а с другой, наоборот, зацеплять ремень крутящего момента с ведомой и ведущей главными передачами. Решение нашлось. Теперь уже это не концепт-технология. А самая массовая. Сейчас практически все легковые автомобили выпускаемые в сегменте среднего класса производства японии, германии, франции и США поставляются с вариаторами. Каких-то 15 лет тому назад это были лишь единичные попытки, которые особого успеха не имели. Таких примеров можно привести массу. Посмотрите хотябы на новых лауреатов нобелевской премии. Бывшие ребята-выходцы из России создали самый прочный в мире материал, под названием "Графен". Посмотрите в википедии. Графен был впервые получен в 2004 году. А "Первооткрывателям графена, А. К. Гейму и К. С. Новосёлову, была присуждена Нобелевская премия по физике за 2010 год". Это только лишь фрагмент, господа. А то, что вышеуказанный оратор выдает за предпосылки к технологическому тупику, является ничем иным, как эллементарным рациональным подходом, и к технологиям не имеет никакого отношения (ИМХО). Это чистая экономика.
Боюсь, что мы немного ошибаемся с причинами и следствиями. Прогресс никогда не шёл по прямой линии. И даже по кривой он не продвигался. В будущее двигаемся, как это ни странно, скачками. Появляется нечто новое - последовательно идут процессы осознания, понимания, освоения, улучшения - при этом они имеют явный информационный максимум на каждой фазе и общий оптимум. По завершению этого всего новое появляется во всё меньшей и меньшей степени. И каждая новация - всё дороже обходится. И так - до тех пор, пока не появится нечто новое в этой области. И всё начинается сначала. Вот так и сейчас. Мировой кризис вряд ли причастен к спаду новаций, но возможно они - его причина.
Это называется диалектика. Это мы в детстве проходили, а сейчас почему-то забыли.
Но оно не перестало работать.
В учебке замполит заканчивает занятие и спрашивает:
- Товарищи солдаты, какие есть вопросы?
- А что такое "диалектика"?
(пауза)
- Вот видите за окном - дома серые, а крыши красные, вот так и люди - рождаются и умирают...
К вопросу о развитии технологии и прочем прогрессорстве. Когда молодой Макс Планк сообщил своему преподавателю Филиппу Жоли о том, что он хочет заниматься физикой, тот ответил ему, что нестоит тратить на это время, поскольку "в этой области почти всё уже открыто, и всё, что остаётся — заделать некоторые не очень важные пробелы". Что случилось потом мы прекрасно знаем.
Но я бы хотел остановиться на там моменте, что всегда есть цепочка от науки к потребителю и в момент научных революций она имеет свойство очень удлиняться и даже разрываться. Т.е. результаты передовых научных исследований просто не могут найти применение в хозяйстве. Но со временем наука обрастает технологией, технология маркетингом и цепочка восстанавливается.
Кто-то считает, что все открытия уже сделаны, а кто-то, возможно, стоит на пороге фундаментальных открытий (спинзависимое туннелирование, квантовые суперструктуры, физика сверхвысоких энергий и т.п.). Но это все равно настолько далеко от потребителя, что не имеет ни какого значения. Я вижу очень важным в последнее время развитие информационных технологий (не путать с компьютерными) - активные информационные кампании и войны, технологии манипуляции и пропаганды и т.п. Человек научился не создавая ничего материального удовлетворять (подавлять) многие потребности. Тут не без перегибов. Кто-то пишет, что "рынок не готов", а может это "инноваторы" зарвались? Ведь так можно сказать, что мы - недалекие люди не понимаем всей сокровенной глубины духовных начал каннибализма, что из темноты своих предубеждений мы слепо игнорируем возможности гомосексуализма? Всему свое время. Но что всегда будет сохранятся, так это потребность в "рабочих" местах - социализации человека в государственной машине. Именно поэтому полезны любые самые бессмысленные прожекты - они дают людям занятие и способствуют их бодрому духу, а значит продуктивному настроению.
Я бы не стал переживать за авиацию. Потребность в перемещении по планете - одна из самых базовых, и даже современные информационные технологии не скоро смогут ее подавить. Система Cisco Telepresence была названа маркетологами самой Cisco - "убийцей авиакомпаний". И много авиакомпаний погибло от ее рук? Насколько мне известно - ни одна, а возможно, количество перелетов только увеличилось, в связи с обслуживанием этих систем. Даже сама Cisco не скоратила количество командировок своих специалистов, потому как рабочие поездки по всему миру мотивируют ее сотрудников.
Уверен, что название этой темы правильно читать как "технологический тУпик" - птица есть такая, но он не технологический, а атлантический http://ru.wikipedia.org/wiki/Атлантический_тупик
05.10.2010 Андреев Евстафий пишет:
"С 90-годов происходит почти исключительно модернизация, дизайн, какие-то доработки. Но нового-то ничего нет. И не только в авиации. Даже в бытовой технике, тех же компьютерах или гаджетах. Если отбросить рекламную шелуху, то зачастую самая "продвинутая", навороченная новая техника ничем принципиально не отличается от старой. Неоднократно уже сталкивался с ситуацией когда новейшие передовые разработки на поверку являются ухудшенным вариантом предыдущей модели. Даже такие атрибуты современности как мобильная связь, компьютеры были придуманы до 90-х, сделаны в 90-е и теперь уже 20 лет лишь незначительно модернизируются. Никакого качественного перехода не наблюдается." - Вот как? В 2000 году я купил б/у компьютер на базе процессора Intel 80486. То, что стоит и работает у меня дома сейчас, превосходит по производительности тот старый аппарат на несколько порядков, параллельно сильно потеряв в живом весе (благодаря замене ЭЛТ монитора на ЖК). А про матричный принтер, глядя на цветной лазерник, и вспоминать неохота. Ничего себе, незначительная модернизация... Да и сотовые телефоны с момента своего появления существенно потеряв в стоимости и уменьшившись в размерах сильно пообросли новыми способностями. Ну и цену сравнить неплохо, для наглядности, причём не только самого телефона, но и в целом услуг связи.
Что же касается авиации, (не только гражданской), то сегодня намечаются следующие перспективные направления развития:
1) Рост применения композитов. Можно сказать, что всё это придумано давно (фанеру создали не сегодня), но эффет применения чуть разный.
2) Активизация работ по беспилотным ЛА. Взрывная.
3) Доведение до серии редукторных ТРД.
4) Продолжение освоения гиперзвука.
5) Работы по снижению веса бортового оборудования.
А вообще, ИМХО, большинство принципиальных, радикальных нововведений в авиации происходило во время мировых войн. А вот в период между войнами заметно существенное снижение темпов развития. И кстати, сегодняшний "тупик" - не первый в послевоенной истории. Уже после окончания Второй Мировой произошёл отказ от использования ядерных силовых установок в авиации и сворачивание программ сверхзвуковых гражданских и гиперзвуковых боевых ЛА первого поколения. Ждём, когда подтянутся технологии. Так что есть пока куда развиваться.
Что бы там ни было, парни, но нельзя не заметить, что скорость вывода на рынок новых продуктов (создаваемых с нуля) в мировом авиастроении существенно замедлилась. А стоимость - многократно возросла. По сравнению, скажем, с 50-ми 60-ми годами прошлого столетия. И это - не смотря на применение самых современных цифровых технологий проектирования, как раз и призванных "ускорить" и "удешевить" соответствующие процессы. Почему непомерно высокие затраты на создание новой авиационной техники стали сегодня едва ли не главным тормозом развития?
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)