Конференции

 
 

Проект «SSJ» - анализ последствий закрытия проекта

Тема: Проект «SSJ» - анализ последствий закрытия проекта

05.01.2011 Скляров Иван пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Почему-то считается, что у нас на конференции собираются в основном противники проекта «SSJ». Учитывая это заблуждение, мне бы хотелось провести небольшой эксперимент. Предлагаю попробовать коллективно проанализировать возможные последствия закрытия проекта в данный момент. Ведь противники ратуют именно за это.

Сразу хочу отметить, что участвуя в этой теме нужно забыть об эмоциях, личностях и т.п. Если не получается, то сообщений сюда лучше совсем не писать.

В качестве базиса я предлагаю рассматривать следующие категории последствий (список открытый):
- Экономические
- Технологические
- Социальные
- Имиджевые

Причем:
- последствия могут быть для ГСС, компаний и организаций, участвующих в проекте, авиационной промышленности в целом, авиакомпаний и т.п.
- последствия могут быть как позитивные, так и негативные

Я буду модерировать ход обсуждения, регулярно подводя промежуточные итоги. Комментарии должны быть информационно ценными, уточнять факты или цифры.

P.S. Интересно получиться хоть что-то из этой идеи

05.01.2011 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

имхо самое опасное - утечка в забугорье специалистов, которые 1) остались без работы 2) получили опыт проектирования в "цифре"
единственная возможность противостоять этому - загрузить их работой по проектированию военной техники

по пунктам экономика - деребан нефтедолларов, технологии - забугор их не дает или дает не самое передовое, социальные - можно организовать работу на военку при желании, имиджевые - ни у кого нет илюзий по поводу имиджа России...

05.01.2011 Скляров Иван пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ярослав, мое предложение заключается не в том, чтобы поговорить на тему, а в том чтобы сформулировать последствия.

> деребан нефтедолларов
причем тут это. Мы говорим о последствиях закрытия проекта. Т.е. речь идет о возможных экономических последствиях связанных с его закрытием. Это может быть не возврат вложенных средств, кредиты. Необходимость затрат на погашение других последствий.

> социальные - можно организовать работу на военку при желании

Т.е. есть необходимость организации работы по каким-то проектам, связанным с ВПК. Какие это могут быть проекты, кто в них может быть задействован, какие средства на это могут быть потрачены

> ни у кого нет илюзий по поводу имиджа России...
Самоцитата «Сразу хочу отметить, что участвуя в этой теме нужно забыть об эмоциях, личностях и т.п. Если не получается, то сообщений сюда лучше совсем не писать»

> имхо самое опасное - утечка в забугорье специалистов

Последствие:
Потеря работы квалифицированными специалистами, имеющими практический опыт "цифрового" проектирования. Если своевременно не предоставить им возможность использовать свой опыт и знания, то существует риск их «потери» для отрасли или страны.

Мы можем оценить их количество? Мы можем как-то оценить порядок стоимости их первоначального обучения? Мы можем оценить время необходимое для перехода специалиста из категории «обученный» в категорию «опытный»?

05.01.2011 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Иван, а у вас есть основания рассматривать закрытие проекта в практическом разрезе? Или это сугубо гипотетическое упражнение?
Вообще же, у меня сложилось впечатление что противники ССЖ рассматривают в основном только уголовные последствия закрытия программы:-)

05.01.2011 Скляров Иван пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, я ждал этот вопрос ;) У меня нет никаких оснований. Это гипотетическое упражнение, с целью внести какой-то конструктив в дискуссии. Тема «SSJ» выбрана как наиболее обсуждаемая в данный момент.

> только уголовные последствия закрытия программы

Никто не мешает сформулировать такое последствие. Ведь юридические последствия так же имеют право на жизнь. Но легко сказать «всех посадить», а вот четко сформулировать последствие и необходимые действия для их минимизации (альтернативу) уже сложнее.

05.01.2011 Скляров Иван пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, формулируем так?

Последствие:
У Иркута откроется «окно возможностей» на перезапуск проекта Ту–334 в виде самолета, унифицированного с МС-21 и с двигателями SAM-146.

Сразу возникает ряд моментов:
- потребуются средства на данный перезапуск. Возможные источники финансирования?
- потребуется время на реализацию этого проекта. Если у отрасли, страны это время? Сколько может потребоваться этого самоего времени?
- в этом проекте могут быть задействованы высвободившиеся специалисты.

Не будем углубляться в этот проект, оценка его реалистичности – отдельная тема для обсуждения. Но как последствие учтем.

Кстати интересно, что может ждать Сатурн и проект SAM. Может Боев Д., сформулирует несколько тезисов?

05.01.2011 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ивану: экономические последствия имхо будут минимальны, так как экономика России завязана на нефть и газ, а верить в возможность получения существенных/сопоставимых прибылей от реализации ССЖ - не приходится. То же можно сказать и про другие авиационные проекты - нас просто "там" не ждут, можем делать только "для себя".
может пострадать разве что экономика края - но тут выход - делать загрузку военными заказами.
ps - это касается любых авиационных проектов. (и, очевидно, не только авиационных)

Имидж - а что Вы имеете ввиду под этим понятием ? Как можно сформулировать возможный ответ ?

ps - оценка времени перехода специалиста из состояния обученный в опытный базируется на времени итерации разработка-производство-испытания изделия (детали), тут - чем меньше "железяка" - тем бытсрее человек наберется опыта при работе над ней, и наоборот...

взять те же ресурсные испытания - "я тебе говорил - больше металла в поперечнике...." - откуда еще опыт можно получить ?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Экономически последствия:
1. "Омертвление" уже вложенных средств
2. Необходимость еще раз вложить практически столько же, но уже в какой-то другой проект на тех же производственных площадках
3. Необходимость возврата кредитов ляжет дополнительным бременем на другие проекты, и без того еле-еле живущие...

05.01.2011 Радист Бортовой пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором: Сразу хочу отметить, что участвуя в этой теме нужно забыть об эмоциях, личностях и т.п. Если не получается, то сообщений сюда лучше совсем не писать.

05.01.2011 Скляров Иван пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ярослав:
Экономические последствия не могут быть минимальны. Закрытие любого проекта (закрытие, а не «бросание») требует прямых затрат и порождает косвенные. Хотим мы того или нет, это надо учитывать даже для небольших проектов.

> Имидж - а что Вы имеете ввиду под этим понятием

Я предлагаю формулировать участникам дискуссии. Сам же стараюсь немного корректировать и направлять ход мысли. Очевидно, что закрытие проекта повлияет на взаимоотношения с партнерами. Что может ограничить или повысить стоимость сотрудничества с ними по другим проектам.

05.01.2011 Скляров Иван пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Юрий Анатольевич,

В какую сумму оцениваются вложения на данный момент? На какие проекты, и в каком объеме может перераспределиться кредитное бремя?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

17:09 Скляров Иван пишет:
В какую сумму оцениваются вложения на данный момент? На какие проекты, и в каком объеме может перераспределиться кредитное бремя?
***********************************************************************************************
1. Насчет конкретных сумм - сам не в курсе. Но можно прикинуть на основании примерной каталожной цены ССЖ и объявлявшейся тут иногда точки достижения бехубыточности (в количестве произведенных машин).
2. Кредитное бремя закрытого ССЖ ляжет прежде всего на те проекты, которые уже пошли в серию или близки к ней (Ан-148, Ту-204СМ). И это их может обрушить. Там и так идет битва за каждую копеечку в себестоимости... ИМХО.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Взял первую попавшуюся ссылку:
***********************************************************************************************
...Всего ГСС планирует произвести 893 самолета, точка безубыточности начинается с 369-го самолета (2018 г.), чистая прибыль от программы SSJ-100 - $5,5 млрд, а выручка составит $31,5 млрд....
***********************************************************************************************
http://www.personalmoney.ru/pnwsinf.asp?id=1871904
Из это следует:
1. Цена, по которой будет продаваться самолет: $31,5 млрд /893 шт. = $35,3 млн за штуку
2. При точке безубыточности 369 машин, вложения, которые надо оправдать составят: $35,3 млн * 369 = $13,0 млрд. Грубо ориентировочно, разумеется...

05.01.2011 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

последствия возможного закрытия:

негативные для отрасли/страны/властей/Сухого:

- Экономические: кредитов у ГСС не менее 600 млн. Бремя из отдачи ляжет или на ОАО Сухой, или на ОАК, или на рос.бюджет. Или будет дефолт, но все равно бремя на Россию т.к. больше половины кредитов - от русских же банков.
В связи с отсутсвием 100-местника, и наличия острейшей необходимости замены древнего парка - нашим авиакомпаниям придется срочно закупать больше боингов/айрбасов/эмбрайеров. Ставки пошлин придется снизить на все самолеты, а не только 300+ местные, что ударит по шансам будущих продаж любого вероятного авиапроекта РФ и ещё больше добьёт отрасль

- Технологические: часть закупленного оборудования вероятно можно было бы использовать для других проектов, но не всё. Скажем, стенд безстапельной стыковки фюзеляжа не подойдет ни ту334 ни ан148, т.к. там технология стапельная - а мс-21 может быть слишком мал. Итог: деньги потраченные на станки будут утеряны, станки - проставивать и ржаветь, рабочие - сидеть без дела и уходить (но это уже к социальным)
закрытие такого проекта означает разрыв кооперации с Тхалес, Либхнер и прочими грандами. Учиться у них уже будет нельзя, шанс на получение знаний/технологий - будет утерян


- Социальные: очевидно, что будет потеря рабочих мест и не создание новых. Даже если вдруг захотят реанимировать чтото типа ту334 - это не спасёт работников КНААПО и НАПО - они в казань не поедут

- Имиджевые: огромные потери. Прежде всего для страны. Иностранцы скажут: "Россия взялась за проект и бросила посередине", "Россия даже не смогла сделать региональник", "Россия не способна производить самолёт". Потери ударят и по всем будущим проектам, типа мс-21 / ту204см, или, возможно реанимированного 334-го - инвесторы и потенциальные заказчики просто не будут верить в способность РФ создать гражданский лайнер, как сейчас никто не верит в способность Китая создать движок для истребителей. Имиджевые потери ударят по репутации "Сухого" и его военным продажам, в т.ч. и Миг-35 и тд. Ударят по образу властей и лично медвепутов. Снизят и того низкую привлекательность России, как места для технологических инвестиций/партнерства. Например, тот же Либхнер построил уже завод под Новгородом, в надежде на авиапродажи, - он терпит убытки - другие иностранцы посмотрят на это дело и будут отказыватся от вложения в Россию. Вся страна получит дозу негатива: "лузеры, не смогли"

Причем:
- последствия могут быть для ГСС, компаний и организаций, участвующих в проекте, авиационной промышленности в целом, авиакомпаний и т.п.
- последствия могут быть как позитивные, так и негативные


позитивные для отрасли/страны/властей/Сухого:

- Экономические: не вижу ничего позитивного ни для кого. Кроме может быть продаж ан-148, которые вероятно немного вырастут, но это позитив для украинцев, ИФК и ВАСО. Так как ан148 не имеет таких экспортных перспектив, заменить SSJ он никогда не сможет

- Технологические: не вижу. SSJ и так наиболее современный самолет на этом рынке. Новые движки ставить разве что... и наплевать на Сатурн? Композиты в такой размерности пока слишком дорогИ. БРЭО у SSJ - уровня 787. не вижу никаких возможных плюсов от закрытия проекта. Возврат к устаревшему 334 - это не технологический скачёк, но "назад в СССР"

- Социальные: кто-то из ССЖ-фобов откроет шампанское. Кто-то в Казани получит очередную надежду на то, что может быть когда нибудь у них будет чтото. Кто-то (скажем "туполевцы") могут получить деньги-на-пропил, если вдруг начнется какой-то новый проект. Пожалуй и всё

- Имиджевые: не вижу ничего позитивного, один негатив причем для всех в России и для ту334 в том числе


равно ли "закрытие SSJ" автоматической реанимации чего-то типа ту334?

нет и вот почему. 334-й никому сейчас не нужен, не только на международном, но и на внутреннем рынке. И не был нужен и 10 лет назад - заказов на него не было никогда. Поэтому его или надо переделывать, или начинать новую программу

А если и будет открыт новый проект то:
- никуда от посредственного качества отечественных ПКИ не деться. Поэтому, или "ставим все отечественное" и новый самолет будет ненадежным; или придется ставить импорт, т.е. в итоге получится SSJ-2
- никуда от кооперации с мировыми фирмами уже не деться, если мы хотим создавать конкурентноспособный самолет, и ан148 тому пример. Придется заново начинать создание цепочки кооперации, но с рюкзаком кирпичей за спиной в виде "да эти русские - лОхи, не смогли довести до ума SSJ, зачем с ними связываться вообще? ну ладно, свяжемся опять, но они нам заплатят тройную цену за риск"
- новый проект - это новые же деньги и утерянное время. Спошные потери.

в конце концов, если кто-то вдруг решит закрыть сейчас SSJ - никакого 334-го это не реанимирует. Боссы скажут - давайте сосредоточимся на ан-148. В итоге, выиграет закрытия только "ослик", и то, много меньше, чем проиграет вся остальная Россия.

[del]

05.01.2011 Скляров Иван пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дим, я настоятельно прошу убрать эмоции до «0», если хотите продолжать дискуссию в этой теме. Идея в подготовке коллективной оценки последствий какого-то шага (если что-то получиться, мы можем поговорить и о Ан-148 и о реанимации Ту-334). Четко формулируются тезисы, они обсуждаются, по необходимости наполняем их фактурой и цифрами.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.