Конференции

 
 

Авиапром и автопром, обсуждаем параллели.

Тема: Авиапром и автопром, обсуждаем параллели.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Перенесу из ветки про Ан-148, но возможно всё это грохнут модераторы.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Пётр пишет:
09.09.2011 Золотницкий Александр пишет:
Лада растёт вместе со страной. И соответствует её потребностям (и возможностям). Иначе не закрывала бы четверть рынка.
Не секрет, что многие, в том числе и я и вы, могут позволить себе выбрать машину получше. Но за счёт чего? Если искать источник, то в итоге он приведёт к нефтяной трубе. Уберите трубу и рынок качественных и недешёвых иномарок схлопнется как мыльный пузырь. А Лада никуда не денется.
************
Голимый оффтопик. Но всё-же. АвтоВаз сумел за 20 лет демократии воспитать к себе ненависть у тех, кто может заплатить чуть больше.

Логика более чем странная. Если человек уже купил что-то получше, с чего вдруг ему волноваться за тех кто продолжает ездить на Ладах? На основе чего расти этой ненависти, если человек уже ездит на другой машине? Вы уверены что её вам не "воспитали"?
Ещё забавнее ситуация, когда человек когда-то попользовавшись "Жигулями", лет через пятнадцать, те свои воспоминания экстраполирует на какую-нибудь Приору,при этом ни разу в ней не прокатившись.

Пётр пишет:
Про "никуда не денется" - ложь и провокация. Поинтересуйтесь, сколько стоят "иномарки" там, где на них нет налогов в пользу отечественного производителя.

Вы я вижу просто не в курсе наших налогов и наших положений по промсборке. Если сравнить Калину скажем с Рено-Логаном, то они облагаются совершенно одинаковыми налогами. При этом машинокомплект из Румынии освобождён от тамошних налогов и беспошлинно ввозится в Россию. Почему Дачия в Румынии дешевле чем Логан в России? А ровно потому же, почему бензин в Саудовской Аравии немного дешевле чем в России. Налоги разные.
И ещё раз - те же самые ставки налогов применяются как к собранной в России иномарке,так и к Ладе. Снизьте налоги - Лады тоже станут дешевле. Где здесь ситуация "налогов в пользу отечественного производителя"?

Пётр пишет:
А что стало бы с АвтоВАЗом без "программы утилизации"???

Расскажите, что бы с ним стало и почему. Помните историю с 70-ю миллиардами? Она сюда имеет прямое отношение кстати.

Пётр пишет:
Это, конечно, не говорит о том, что поддерживать отечественного производителя - нельзя. Поддержка своих - дело святое. Но только до тех пор, пока поддержка идёт на пользу. А когда в "автосалоне" с жигулями со мной начинают разговаривать через губу (куда ты, сука, денешься - раз у нас появился - один хрен жыгули купишь), АвтоВАЗ идёт нафиг. Бодрым строевым шагом.

Вы сейчас про производителя или про продавца? Или этого менеджера к вам из Тольятти прислали? Ну разорится этот "автосалон", из-за глупости руководства, вам то что? ВАЗ не может всех продавцов "построить",хотя и пытается. Их должна воспитывать конкуренция, нужно время.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ktjyh Ftl пишет:
Про связь авиапрома и автопрома Золотницкому. Если Вы в курсАх автопрмышленности, то наверняка знаете, что самым дорогим и основным остается производство именно платформы автомобиля. Все остальное вторично. Именно поэтому большинство западных автомобилей выпускается на одной и той же платформе с разной оберткой, и разными брэндами. Т.к., разработка собственной платформы, даже для таких грандов как Пежо-Ситроен не всегда выгодно и позволительно. В ход идет международная кооперация, покупка у других, т.к. это более выгодно. Кроссоверы Пежо-Ситроен базируются на платформе Мицубиши.
Собственно, что хотел сказать. В авиастроении наверное тож основным и самым дорогим является создание новой конкурентноспособной платформы - планера. Именно эту архисложную задачу и выполнило ГСС, создав собственную, принципиально новую платформу.

Зря вы всё так смешали в кучу.
Вначале вы говорите об издержках производства. В конце, о стоимости проектирования. Притом что производство платформы на 60% в руках поставщиков, и платформа в составе автомобиля едва ли 50%. Что вы сказать-то хотели? Что 20% затрат (в том числе и интеллектуальных)- это архисложная задача? Сравните любого интегратора (ну Опель например) и глобального поставщика (хотя бы Бош). Вы вправду считаете что Опель решает архисложные задачи, а автомобильное отделение Боша в носу ковыряется?

И я не предполагал, что вы подхватите мой термин "платформа", сказанный немного про другое в отношении Су-27. Мне всё же кажется, что планер самолёта это далеко не аналог автомобильной платформы. Платформа подразумевает что на её базе можно построить несколько моделей разных марок, и в каждой - два три типа кузова. Итого штук десять сильно разных автомобилей. Давайте не будем смешить авиаторов.

ktjyh Ftl пишет:
Все эти Сеаты, Шкоды, Фолксвагены - это все одна и та же платформа с разными лейбами с учетом предпочтений рынка - не более.

Как удачно вы ошиблись. Именно шкода работает на предыдущей платформе VW, чем во многом "подрывает" устои "платформенности" (как идеи снижения затрат за счёт унификации и большой серии)
Ну и про шильдик вы маху дали. Это вам не Дачия-Логан.

11.09.2011 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр. Да бесполезно им что-то объеяснять. У них уже взгляд на жизнь такой, что чем больше импорта, тем лучше. а если россйского вообще ничего нет, то это хорошо, ну а коли россйского много, то плохо... Это же офисный планктон, в лучшем случае, ну может быть ещё и школьников маленько...

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир, я создал эту ветку не для того чтобы что-то кому-то доказывать. Гораздо интереснее было бы пообщаться со специалистами. У меня как бы куча вопросов есть, но чуть позже.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И-16 пишет:
КРАЗ соответствует АН-124.
УРАЛ- (Ил-476).
КАМАЗ-(Ан-70 и все Аны).
ГАЗ-66 (Ил-112).
УАЗ- (Ан-2)
Жить будут и те и эти.
С легковыми (пассажирскими) вот напряг.

Кстати да, на примере той же Чехии. Татра жива и здравствует, а Шкода - превратилась в небольшой филиал VW. Почему так происходит, как по вашему?

11.09.2011 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алксандр. Ну татра уже превратилась в филиал ДАФа... Но со своими особенностями...

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Тем не менее, разница принципиальная. Татра продолжает развивать свою конструкцию, имеет стабильный рынок сбыта. А Фелиции нет в принципе.

11.09.2011 Валерий Попов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Простите, не понял. Вместо Фелиции у Шкоды сейчас целая линейка машин: Фабия, Октавия, Суперб, Йети, Румстер. Причем, в отличие от АвтоВАЗ - различного класса, в разных сегментах рынка, от компактных городских до представительских, а также кроссовер. Или Вы имели ввиду что у Шкоды проблемы со сбытом и она сейчас убыточна?
В принципе, хорошо, что всплыло сравнение Шкоды с АвтоВАЗ. Имеет смысл обсудить два возможных сценария развития на этих примерах: полная инеграция с европейской промышленностью или попытка сохранить национальные наработки и поставщиков, плюсы и минусы этих подходов.
Сразу оговорюсь - смысла противопоставлять эти подходы не вижу. При нормальном развитии экономики оба варианта не просто возможны, обязательна реализация как одного, так и другого.

11.09.2011 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12:08 Золотницкий Александр пишет:
Владимир, я создал эту ветку не для того чтобы что-то кому-то доказывать. Гораздо интереснее было бы пообщаться со специалистами.
************
Сразу оговорюсь: я не специалист по производству, а потребитель.

Логика более чем странная. Если человек уже купил что-то получше, с чего вдруг ему волноваться за тех кто продолжает ездить на Ладах?
**************
До тех, кто продолжает ездить - мне дела нет совершенно. А вот к производителю есть вопросы.

На основе чего расти этой ненависти, если человек уже ездит на другой машине? Вы уверены что её вам не "воспитали"?
**************
Вы возможно будете удивлены, но я живу не в безвоздушном пространстве. И помимо чтения автомобильной прессы, общаюсь с владельцами автомобилей, в том числе и выпущенных АвтоВАЗом. Так что да, "ненависть" воспитана исключительно извне. Но не стоит искать в этом происки Опеля и Мерседеса. Хватает пользователей продукции АвтоВАЗа.

Ещё забавнее ситуация, когда человек когда-то попользовавшись "Жигулями", лет через пятнадцать, те свои воспоминания экстраполирует на какую-нибудь Приору,при этом ни разу в ней не прокатившись.
**************
Вы задели очень интересную тему. При покупке автомобиля только в одном автосалоне дилер просто настоял на тетс-драйве. Это был продавец Рено, я ездил на Сандеро. В итоге я не стал владельцем автомобиля марки Рено, но отношение к потенциальному покупателю там было самым лучшим.

Вы я вижу просто не в курсе наших налогов и наших положений по промсборке.
*************
Действительно, не в курсе. Считал что имеют место быть преференции в пользу отечественного производителя. И если Вы скажете, что отвёрточная сборка на Автоторе облагается точно такими же налогами, как сборка с высокой степенью локализации во Всеволжске и на бывшем АЗЛК, полностью признаю свою неправоту по данной позиции.

Помните историю с 70-ю миллиардами? Она сюда имеет прямое отношение кстати.
****************
Не помню. Напомните пожалуйста, если не трудно.

Вы сейчас про производителя или про продавца? Или этого менеджера к вам из Тольятти прислали? Ну разорится этот "автосалон", из-за глупости руководства, вам то что? ВАЗ не может всех продавцов "построить",хотя и пытается. Их должна воспитывать конкуренция, нужно время.
*****************
Вы похоже даже не представляете, насколько точно описали сучечность одной из основных (на мой предвзятый взгляд) проблем АвтоВАЗа. Видите ли, если эксплуатант ВС на протяжении всего срока эксплуатации напрямую общается с заводом-изготовителем и КБ (последние сами очень в этом заинтересованы, ибо иначе доить эксплуатанта за капремонты, индивидуальные доработки конструкции и продление ресурса будет в принципе невозможно), то владелец автомобиля общается только с продавцом. И при покупке, и при ТО во время гарантийного срока. Поэтому отношение продавца к покупателю во многом определяет отношение покупателя к автомобилю. И все проблемы с выполнением гарантийных обязательств и тому подобных вещей экстраполируются покупателем не на продавца/провайдера ТО, а на производителя/разработчика, который в силу своего пофигизма не может навести порядок в данном вопросе. Поэтому из автосалонов, в которых со мной разговаривали через губу (или вообще не разговаривали) ещё при попытке купить автомобиль, я уходил не задумываясь. Справедливости ради должен отметить, что это забавное явление не является прерогативой исключительно продавцов отечественных автомобилей.

11.09.2011 ktjyh Ftl пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Золотницкий Александр. Создание новой платформы автомобиля мирового класса стоит более млрд. Создание нового самолета стоит 1,5 млрд. Это только Ан создавался за жалкие 0,5 млрд.и исключтельно за "свои" деньги. Не вижу о чем дискутировать в связи с открытием новой темы.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ktjyh Ftl пишет:
Золотницкий Александр. Создание новой платформы автомобиля мирового класса стоит более млрд. Создание нового самолета стоит 1,5 млрд. Это только Ан создавался за жалкие 0,5 млрд.и исключтельно за "свои" деньги. Не вижу о чем дискутировать в связи с открытием новой темы.

Я так понимаю, тема денег вам наиболее близка? Можете раскрыть структуру затрат на "создание новой платформы автомобиля мирового класса". И кстати, скажите чем по-вашему, "платформа мирового класса" отличается от "конкурентоспособной" платформы. Платформа В-90 по вашему - мирового класса? А платформа Ё-мобиля?
И пожалуйста, не прыгайте в следующем вашем ответе в какую-нибудь новую область знаний. Я почему-то отвечаю именно на ваши вопросы, а вы мои игнорируете.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Валерий Попов пишет:
Простите, не понял. Вместо Фелиции у Шкоды сейчас целая линейка машин: Фабия, Октавия, Суперб, Йети, Румстер. Причем, в отличие от АвтоВАЗ - различного класса, в разных сегментах рынка, от компактных городских до представительских, а также кроссовер. Или Вы имели ввиду что у Шкоды проблемы со сбытом и она сейчас убыточна?

Нет, что вы. У фольксвагена всё нормально со сбытом.
Вы же понимаете, что от Шкоды практически только шильдик остался? От компетенции самодостаточной фирмы там хорошо если 10%. Зависимость от Фольсвагена - абсолютная, производство комплектующих (даже оригинальных шкодовских позиций) почти полностью контролируется германским капиталом и т.д
Попробуйте нарисовать аналогию с авиапромом. ИМХО - это тоже самое что получить от Аэрбаса готовый "самолётокомплект" и изощряться с дизайном кресел и количеством кухонь. Притом что каркас кресел и сами кухни потом будет разрабатывать и изготавливать какой-то европейский поставщик.

Валерий Попов пишет:
В принципе, хорошо, что всплыло сравнение Шкоды с АвтоВАЗ. Имеет смысл обсудить два возможных сценария развития на этих примерах: полная инеграция с европейской промышленностью или попытка сохранить национальные наработки и поставщиков, плюсы и минусы этих подходов.
Сразу оговорюсь - смысла противопоставлять эти подходы не вижу. При нормальном развитии экономики оба варианта не просто возможны, обязательна реализация как одного, так и другого.

Интересно, развивайте мысль. Только сначала давайте зайдём от продукта. Вы уверены, что именно европейский автомобиль нужен в России? Например так: один производитель полностью интегрирован и работает от европейской платформы, а другой (на таком же технологическом уровне и адекватном качестве) делает машину созданную специально под наши реалии. И даже добавим третьего - который и технологический уровень выбрал не "европейский", а какой-то свой - экономически оптимальный именно для нас. Как и уровень качества. У кого больше шансов?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Пётр пишет:
До тех, кто продолжает ездить - мне дела нет совершенно. А вот к производителю есть вопросы.

С какой простите стати? Он что, на ваши деньги работает?

Пётр пишет:
Вы возможно будете удивлены, но я живу не в безвоздушном пространстве. И помимо чтения автомобильной прессы, общаюсь с владельцами автомобилей, в том числе и выпущенных АвтоВАЗом. Так что да, "ненависть" воспитана исключительно извне. Но не стоит искать в этом происки Опеля и Мерседеса. Хватает пользователей продукции АвтоВАЗа.

Которые "кололись, но продолжали жрать кактус"? ИМХО - цепями к автовазу они не прикованы, вполне могут купить другую машину за те же деньги. А если они этого не делают, значит есть для этого причины.
Вокруг меня почему-то владельцы Лад, вполне довольные своим приобретением. У меня кстати тоже - вторая машина в семье - Приора. Вполне себе ездит. За два года и 30ткм - только ТО и одна замена свечей зажигания.

Пётр пишет:
Вы задели очень интересную тему. При покупке автомобиля только в одном автосалоне дилер просто настоял на тетс-драйве. Это был продавец Рено, я ездил на Сандеро. В итоге я не стал владельцем автомобиля марки Рено, но отношение к потенциальному покупателю там было самым лучшим.

Аналогичные впечатления, хотя они слишком навязчивы ИМХО. Но на Сандеро я даже кататься не стал - убили наружние ручки дверей.

Пётр пишет:
Действительно, не в курсе. Считал что имеют место быть преференции в пользу отечественного производителя. И если Вы скажете, что отвёрточная сборка на Автоторе облагается точно такими же налогами, как сборка с высокой степенью локализации во Всеволжске и на бывшем АЗЛК, полностью признаю свою неправоту по данной позиции.

Не слежу за Автотором, но помню что они заявляли что-то вроде "если временное положение о беспошлинном ввозе будет отменено, производство придётся закрыть". Если они работают, значит и сейчас всё по прежнему.

12.09.2011 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

07:06 Золотницкий Александр пишет: Сообщить модератору
С какой простите стати? Он что, на ваши деньги работает?
*****************
А деньги на программу утилизации, пошедшие главным образом АвтоВАЗу они откуда взялись? Не из госбюджета?

Которые "кололись, но продолжали жрать кактус"?
*****************
1. Купить ещё одну новую машину, после покупки предыдущей, не все могут себе позволить.
2. А с чего Вы решили, что недовольные снова купили жигули?

Приора. Вполне себе ездит. За два года и 30ткм - только ТО и одна замена свечей зажигания.
*****************
Был один человек, который ответил примерно так же. Остальные два владельца Приор рассказывали другое. А за мытарствами с гарантийной Калиной имел возможность наблюдать "в процессе". Добавьте к этому отношение к покупателю в салоне... Нет уж. ВАЗ - это без меня.


Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.