Конференции

 
 

Сравнительная Экономика SSJ и Ан-1х8

Тема: Сравнительная Экономика SSJ и Ан-1х8

22.08.2012 FRAM пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ага. Понял на что вы все время намекаете. Вы считаете, что данный график составили интегрированно рассматривая ежа с ужом, т.е. Ан-148, А319, А320 и даже Б767?
И красную линию РЛЭ тоже провели одну для всех?
Да, согласен, прямо не указано, но очень похоже, что в данном случае рассматривались именно Ан-148.

22.08.2012 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

FRAM пишет
3500км несколько преувеличили. Почему бы и расход топлива несколько не приуменьшить?
***************

Т.е. "Полет" врет, а "форумный хомячок" прав?? мне ещё смешнее...

>Я больше склонен доверять ГТК "Россия", поскольку их данные - во-первых, не носят рекламного характера, во-вторых, основаны на статистической выборке, а не на разовом полете дирижаблем по ветру.
*******************

ещё раз спрашиваю, чем отличается средний расход топлива за полет за отчетные период, и мгновенный расход тплива в идеальных условиях??

По всему остальному, вы ещё раз подтверили то, что то о чем вы пытаетесь писать, вы абсолютно не понимаете.

22.08.2012 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

FRAM пишет:

Ага. Понял на что вы все время намекаете.
===
Точнее ничего не понял. Как говорит русская пословица, читаю книгу, а вижу фигу. :))

Вы считаете, что данный график составили интегрированно рассматривая ежа с ужом, т.е. Ан-148, А319, А320 и даже Б767?
===
Не считаю, повторно прошу рассказать как считается время полета Ан-148 и количество использованного топлива на час этого времени полета. Заранее благодарю.

22.08.2012 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

кстати, по трассам от ростова на дону до томска получается 3686 км... Если конечно я правильно просчитал...

22.08.2012 FRAM пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>>>13:30 sys пишет:
>>>как считается время полета Ан-148 и количество использованного топлива на час этого времени полета.

Это важно? Включается руление, прогрев двигателей и запуск ВСУ? Это все суммарно дает разницу не более 150-200кг. Не значащий параметр. Можно опустить.
Если не изменяет память, то включение первого двигателя и выключение последнего.

22.08.2012 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

FRAM пишет:

Это важно?
===
Очень!

Включается руление, прогрев двигателей и запуск ВСУ? Это все суммарно дает разницу не более 150-200кг. Не значащий параметр. Можно опустить.
====
Точность вежливость королей! Зачем опускать несколько этапов полета? Лучше покажите что там действительно меньше 200 килограмм.

Если не изменяет память, то включение первого двигателя и выключение последнего.
===
Этих определений несколько, это только одно из них. А ВСУ это двигатель или нет? ;)

22.08.2012 antidoteNG пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

почему есть только данные, озвученные эксплуатантом более года назад, а по Ssj и вовсе нет никаких?
учитывая темпы, которыми снижался часовой расход у ан-148 в ГТК (на 4% за год из вашей же таблицы) есть основания предположить, что и в этом году он уменьшился. может потому и не выкладываются? ))

22.08.2012 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

antidoteNG пишет:

есть основания предположить, что и в этом году он уменьшился.
====
Давайте сначала разберемся как он считается, что в числителе, а что в знаменателе, ведь использование различных формулировок того же времени полета дает разницу минимум в 20%, что в разы больше этих 4%. :))

22.08.2012 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> А "Полетовской" таблицы не достаточно? Там так же считали по РЛЭ (красная линия)

FRAM, я согласен с тем, что рассчеты, приведенные на этой ветке, могут быть далеки от реальности. Однако, если при сравнении брать данные из разнородных источников, результат будет еще менее корректен. Картинка презентации вырвана из контекста, мы не знаем подробностей рассчета. Если бы на том же графике или соседнем слайде были данные по ССЖ, сравнение было бы корректным. Иванчин сделал свой рассчет, Лоханкин согласился, сравнив со своим. Так как они являются оппонентами, такое согласие более надежно, чем просто рассчет, сделанный одним человеком. Это не значит, что там обязательно все в порядке, просто обратное необходимо аргументированно продемонстрировать, предъявив подробности, чтобы понять, где у предыдущих ораторов ошибка. Это не РЛЭ, это здравый смысл.

22.08.2012 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

TG пишет:

Однако, если при сравнении брать данные из разнородных источников, результат будет еще менее корректен.
====
Не будет. Как учит теория вероятности, сумма последовательностей с любым законом распределения является нормальной только на больших выборках. В настоящее время выборка слишком мала, да и данные в них очень спорны для того чтобы с приемлемой точностью оценить эксплуатационные и экономические показатели самолеток. Пустая болтовня!

22.08.2012 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

TG пишет: В какой-то момент Лоханкин согласился с рассчетом Иванчина
=====
это абсолютно ничего не значит

пока нет РЛЭ обоих самолетов в открытом доступе - никаких расчетов смысла проводить нет никакого. Потому что ни иванчин ни лоханкин - не Боги, могут ошибаться. А иванчину я вообще не доверяю ибо он неоднократно подтасовывал цифры туда-сюда как ему было угодно

ешё раз: пока нет РЛЭ - не имеет смысла меряться цифрами. Вся ветка получается одной болтовней на основе мурзилочного РЛЭ ан-148 от 2004-го года, ещё до того как самолет взлетел. Ну и зачем это тогда?

22.08.2012 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

skydiver000 пишет:

пока нет РЛЭ обоих самолетов в открытом доступе - никаких расчетов смысла проводить нет никакого
====
Аффтар, пеши истчо, жжешь! :)))
РЛЭ для сравнения экономики равносильно заочному избранию королевы красоты по ее резюме. :)))
Маловато данных однако, основных вообще нет.

22.08.2012 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Теория вероятности учит, что оценку можно дать даже по трем точкам. Другой вопрос, что доверительные интервалы будут огромными. Насколько я понимаю, рассчеты идут по РЛЭ, а оно корректируется с учетом испытаний в условиях, более конторлируемых, чем эксплуатация. Это во-первых.

Во-вторых, желание обсудить этот вопрос все равно будет, независимо от наличия надежной статистики.

Ну, и в-третьих, никто все равно не будет при рассмотрении возможности использования того или иного типа учитывать рассчеты с этой ветки, так что ущерба эти мурзилки никому не нанесут.

Ах, да! Я забыл про журналамеров, которые ждут-не дождутся рассчета заправки, чтобы написать об этом в Комсомльской Правде :) Да. Прошу модератора удалить ветку, Гугл стереть кэш этих страниц, а провайдера вычислить скачавших эти данные для передачи списка в ФСБ и последующего расстрела с конфискацией компьютеров.

22.08.2012 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> ешё раз: пока нет РЛЭ - не имеет смысла меряться цифрами. Вся ветка получается одной болтовней на основе мурзилочного РЛЭ ан-148 от 2004-го года, ещё до того как самолет взлетел. Ну и зачем это тогда?

У меня сложилось впечатление от дискусии еще на ветке про ССЖ, что оппоненты имели доступ к более свежей редакции. В любом случае, появятся более точные данные - уточним рассчет, делов-то.

Насчет смысла дискуссии - спросите Иванчина с Лоханкиным. Я всего лишь взялся немного "почистить" ветку про ССЖ.

22.08.2012 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

и вообще, в последние несколько месяцев уже никто толком не читал и не проверял споры иванчина и лоханкина - так они всех достали. Потому что первый пользуется неким "секретным РЛЭ" которое только одному ему якобы показано. А на деле совпадает с мурзилочным РЛЭ от 2004-го года. А второй достал своим "пацаны, осел и пр"

короче, согласие 2-х человек на форуме совершенно не достаточно для подобных сравнений. Лучше уж использовать картинки расхода ГТК России, чем фантазии анонима иванчина. А ещё лучше использовать РЛЭ самолетов. У Суперджета оно в открытом доступе. У ан-148 - под секретом и замком.

Следовательно сравнивать нечего, а особенно без смысленно переходить на " а давайте теперь сравним короткий полет" потому что за мешаниной цифр вероятно скрывается одна большая ложь. Скажем, иванчина ловили на ней неоднократно. К тому же он вообще не авиатор, не имеет ни авиационного образования, ни опыта работы в авиаиндустрии. Как впрочем и Лоханкин. Ну с какой стати их вычислизмы уже приравнены к аксиоме и правде только потому что однажды лоханкин согласился в чем то с иванчиным???

а на следующий за тем день Инженер 2010 опроверг все выкладки Иванчина, приведя в доказательство фотографии реального полета. Иванчин сразу замолчал, на месяц, "много думал". Однако недавно вернулся и как ни в чем не бывало опять тащит те же самые свои цифры, которые были опровергнуты инженером....

повторю раз в 10-й.
1. Надо РЛЭ
2. следует взять одинаковые исходные данные. ISA, безветрие, и тд
3. взять вес машин, в которых нет различия от стандартной комплектации. Например для ССЖ это пока 27400
4. Взять полеты, скажем, на 1000, 2000, 3000 км.
5. С максимальной пассажирской нагрузкой для типов с одинаковым шагом кресел. Это будет 75 чел для ан-148 и 98 для SSJ. При этом принять вес пассажира одинаковым.
6. взять оптимальный для каждого типа профиль полета. Взлетает - сразу ползет на максимальный для данного веса эшелон, потом выше и так далее.
7. брать одинаковые резервы топлива
8. принять что снижение будет тоже оптимальным и по прямой

для всех этих идеальных условий подсчитать топливо на рейс для обоих. И расход оного.

9. потом, если угодно углубляться в детали экономики - можно добавить аэропортовые и прочие сборы.
10. а чтобы совсем с ума сойти - нужно добавить расходы на ТО, как часто менять запчасти и их стоимость, периодичность ТО, трудоемкость обслуживаня того же двигателя и тд и тп

Если я чего то не забыл - то только тогда можно будет говорить о сравнении экономики. Конечно, все перечисленное выше должно обсудиться и все должны с пунктами согласится. Все расходы и тд должны быть доказаны РЛЭ и прочими документами, а не иванчиновскими "мамой клянусь". То есть, прежде чем кидаться цифрами необходимо вообще то договориться о точках опоры. Вот что предлагал Инженер2010
http://superjet.wikidot.com/wiki:max-load-range

....все разработчики приводят характеристики своих самолётов абсолютно в одинаковых условиях, а именно - при СТАНДАРТНОЙ компоновке и при одинаковых внешних условиях (МСА, АНЗ ит.д.). И именно эти цифры коммерсанты сравнивают между собой. Это правило применяется для ВСЕХ самолётов в мире – SSJ-100, Ан-148…, EmB, CRJ, и даже А-380 и B-787… Любые отклонения в компоновке, отличающие её от стандартной и изменяющие OEW самолёта, влияют на PL - вес полезной нагрузки. При чём тут вес конкретных бортов АФЛ или «Армавиа»? Каждая из этих машин, в большей или меньшей степени, имеет отклонения в составе пассажирского оборудования от стандартной компоновки. В частности, навскидку - на самолёте «Армавиа», установлены кожаные кресла (я не зря упомянул про «кожаные диваны с инкрустацией») + сейф для перевозки стрелкового оружия в переднем БГО + спасательные жилеты, которые (так же, как и плоты), не входят в стандартную комплектацию АСО, т.к. устанавливаются только на машинах, летающих над водными пространствами. Возможно есть и другие отличия, которые я, честно говоря, уже не помню. Так что на Ваш вопрос «какой из ССЖ достиг снаряженного веса в 27400» ответ очень простой - тот самый, на котором нет отличий от стандартной комплектации.

Что касается резервов топлива, то они берутся в соответствии с мировыми стандартами и приведены на той самой диаграмме, на которую тут дана ссылка: http://superjet.wikidot.com/wiki:payload-range - ISA, 100 nm. до запасного аэродрома + 30 мин. ожидания на FL150 + 5 % резерва. Конечно, дла каждого конкретного рейса, АНЗ расчитывается исходя из назначенных запасных аэродромов (в Якутске, с такими «близкими» запасными, как Магадан и Тикси, брали 2500 кг). Ещё раз повторяю - характеристики лайнеров ВСЕГДА сравнивают между собой при стандартных внешних условиях, компоновках и одинаковых АНЗ......



А не когда некто И. что то сказал, некто Л. вдруг с ним согласился. Это ВООБЩЕ не критерий. И не повод продолжать ветку, пока не будут поставлены начальные и одинаковые условия задачи

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.