В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Кузьмин - издатель журнала "Босс" и Михаил Погосян - генеральный директор Авиационного военно-промышленного комплекса (АВПК) "Сухой".
Эфир ведет Нателла Болтянская.


Н. БОЛТЯНСКАЯ - В нашей студии Михаил Погосян - генеральный директор Авиационного военно-промышленного комплекса (АВПК "Сухой"). Здравствуйте.
М. ПОГОСЯН - Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - При участии Юрия Кузьмина, издателя журнала "Босс". Добрый день.
Ю. КУЗЬМИН - Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, вы знаете, вопрос, наверное, совершенно навязший в зубах. При советской власти наука российская развивалась в двух направлениях. Все, что было технического, шло под эгидой и под прессингом военно-промышленного комплекса, а все, что было гуманитарного, шло под прессом идеологии. Сейчас вроде бы как ситуация иная. В рамках сложившейся ситуации как вы расцениваете подписание указа о создании авиационной холдинговой компании "Сухой"?
М. ПОГОСЯН - Действительно, та организующая роль, которую играл военно-промышленный комплекс, тот прессинг, как вы говорите, который он оказывал, на сегодняшний день нуждается в замене. И, наверное, невозможно в наших сегодняшних условиях воссоздать такую систему жесткого государственного контроля. Она требует восстановления старых механизмов управления промышленностью. И создание крупных холдинговых компаний это возможность в рыночных условиях создать такой консолидированный орган, который позволил бы сформировать идеологию и реализовывать ее, идеологию развития промышленности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Асланович, уверены ли вы, что вы не лукавите? Речь идет только о воссоздании структур? Ведь сколько мы говорили об утечке мозгов, о проблеме того, что люди, которые всю жизнь работали, скажем, на "оборонку", оказываются не у дел и совсем не у дел. Это ресурс восстановимый?
М. ПОГОСЯН - Я могу ответственно сказать, что мы на сегодняшний день не просто говорим о каких-то прожектах, мы сегодня реально зарабатываем достаточно большие деньги за счет поставки нашей техники на экспорт. Мы сегодня ведем целый ряд работ, которые нацелены на модернизацию и создание перспективных образцов авиационной техники, и все это реальная работа, а не прожекты. И я убежден в том, что сделать эту работу без наличия необходимых ресурсов невозможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В том числе и человеческих.
М. ПОГОСЯН - В том числе и человеческих. И то, что мы делаем эту работу говорит о том, что эти ресурсы у нас есть. И я могу ответственно сказать, зная ситуацию изнутри, что ресурсы есть. Конечно, их не стало больше, конечно, стоит задача привлечения новых сил, но ресурсы есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, а с точки зрения реноме российской авиации что более выгодно? Я понимаю, может быть, наивно звучит этот вопрос. Новый истребитель пятого поколения, или новое семейство пассажирских самолетов?
М. ПОГОСЯН - Я считаю, что авиация может развиваться как сбалансированный комплекс. И нет нигде в мире отдельно развитой военной авиационной и отсутствующего гражданского сектора авиационной промышленности. Поэтому я глубоко убежден, что мы должны развивать оба направления. И работы по созданию перспективных гражданских образцов авиационной техники должна протекать параллельно с работами по созданию перспективных авиационных боевых комплексов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще такой вопрос. Вот, подписание указа президента это в некоторой степени такое благословение свыше. А что вы считаете главными, основными, базовыми пунктами разработки нового имиджа отечественной авиапромышленности?
М. ПОГОСЯН - Ну, я считаю, что мы сегодня базовыми пунктами должны определить выработку идеологии, которая позволила бы нам говорить о развитии промышленности на ближайшую перспективу и на дальнесрочную перспективу. Потому что авиация это та отрасль, которая требует долгосрочного планирования. Во-вторых, мы должны создать механизмы реализации этой стратегии, механизма взаимодействия предприятий, механизм консолидации большого количества ресурсов, интеллектуальных и людских, экономических, финансовых ресурсов. Все это невозможно без создания определенных механизмов, а эти механизмы определенно указаны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Юрий Александрович, я так понимаю, вам есть что добавить.
Ю. КУЗЬМИН - Ну, я бы хотел, скорее, не по реструктуризации промышленного предприятия и промышленных комплексов добавить, а хотел бы сказать, что авиационная отрасль может, в какой-то степени стать консолидирующим фактором общества. Потому что наш журнал выпустил к московскому Авиакосмическому салону специальный выпуск об авиации, как о бизнесе. И этот выпуск мы анонсировали как раз во время авиасалона. И вы знаете, обнаружилось, что сам Космический салон это колоссальное зрелище, на которое собирается огромное количество народу. И это настоящий праздник. Это настоящий праздник, и люди видят, что авиация живет, люди видят, что разработки, ну, может быть, не самые передовые зарубежные образцы были. Но, все-таки, все видели эти передовые зарубежные образцы, видят российских летчиков, которые совершают головокружительные совершенно фигуры. И это общество очень консолидирует, мне кажется, и дает какой-то стимул привлечения молодежи, привлечения в эту отрасль.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот вы так оптимистично излагаете. Не раз и не два мне случалось беседовать в последнее время с российскими летчиками. Знаете, на что они чаще всего лучше жалуются? Честно скажите?
Ю. КУЗЬМИН - Я не знаю, может, Михаил Асланович.
М. ПОГОСЯН - Ну, я не знаю, может быть, на зарплату?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет.
М. ПОГОСЯН - На то, что мало летают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - На то, что мало летают, на то, что они не могут налетать и десятой части того, что должны налетать для:
М. ПОГОСЯН - Я хочу сказать, что это не везде так. Я хочу сказать, что наши летчики летают больше, чем они летали в советские времена. И сегодня годовой налет наших летчиков где-то около 200 часов в год, то есть, это для испытательных полетов очень большой налет, поэтому, наверное, мы не можем говорить о том, что, конечно, авиационная промышленность сегодня развивается более широко, чем в советские времена. Но там, где правильно организована работа, там у нас есть, чем гордиться, и есть чем заниматься.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос вот какой к вам. Может быть, он не имеет отношения непосредственно к "Сухому", Михаил Асланович, но я думаю, что он имеет прямое отношение к развитию нашей промышленности. Вот пришел вопрос из Интернета из одного из городов России: "в нашем городе ВПК стоит. А можно ли рассчитывать на то, что ваши успехи как-то подвинут или помогут подвинуться другим предприятиям ВПК?"
М. ПОГОСЯН - Безусловно, "Сухой", говоря о своей программе развития, предусматривает и развитие целого ряда отраслей, которые с нами задействованы. И поэтому, когда мы сегодня говорим о тех задачах, которые стоят перед нашим комплексом, это задачи, которые дадут загрузку не только работникам фирмы "Сухого", но и десяткам тысяч, я бы сказал, людей, которые работают в смежных с нами отраслях по производству металлов, по производству комплектующих, по производству оборудования, по производству двигателей и всего того, что в целом составляет авиационные комплексы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще такой вопрос. Насколько можно сегодня говорить: вот, после 11-го сентября, ни для кого не секрет, что доверие к такому виду транспорта, как авиация, волею судьбы было не то, чтобы подорвано, но как-то: стали возникать у людей вопросы. И вот, после того, как произошли эти трагические события, сейчас, когда мир немножко успокоился, какова, на ваш взгляд, конкурентоспособность нашей авиационной техники на мировом рынке?
М. ПОГОСЯН - Ну, я думаю, что все равно прогресс не будет остановлен. И говорить о том, что события 11-го сентября как-то приведут к существенному сокращению производства авиационной техники: Наверное, это будет в каком-то краткосрочном плане. Если говорить о конкурентоспособности нашей техники, то я могу сказать, что рынок, на котором мы сегодня работаем, это не рынок, который был создан идеологией, это рынок, на котором реально мы конкурируем сегодня с продукцией других стран. И мы успешно конкурируем. Поэтому в области военной авиационной техники мы полностью отвечаем современным требованиям. И не только сегодняшний день, но и на перспективу. В области гражданской техники конкуренция более жесткая. И здесь нам тоже нужно завоевывать свои позиции. И мы стремимся к тому, чтобы максимально внедрить тот опыт и те технологии, которые есть в военной технике в гражданскую область.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А в области персонала, что у вас там недавно произошло?
М. ПОГОСЯН - В области персонала у нас происходит много событий, но вот одно из самых приятных событий. Недавно один из наших летчиков-испытателей, это к ответу на предыдущий вопрос, получил звание героя Российской Федерации, это Вячеслав Аверьянов, который является одним из ведущих наших летчиков-испытателей и проводит испытания самолета СУ-30НКИ, сверхманевренного, одного из звезд того салона, о котором говорил Юрий Александрович, который прошел в этом году в Жуковском.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ваши совместные проекты? Речь идет о проектах совместно с Боингом и с Ильюшиным. Где вот в этих проектах заканчивается конкуренция и начинается корпоративность, и наоборот?
М. ПОГОСЯН - Я считаю, что мы, подписав соглашение с Боингом и с Ильюшиным, вобщем-то, в области создания регионального самолета вышли на некую корпоративность. Конечно, она будет в полной степени реализована, когда этот проект вступит в стадию полномасштабной реализации. Но уже сегодня можно сказать, что мы пытаемся создать такие условия для реализации этой программы, которые позволили бы оптимальным образом сочетать интересы и возможности каждого из участников этого проекта. И это одно из направлений, где "Сухой" стремится выйти долгосрочно на рынок гражданской авиационной техники.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, неоднократно беседуя на волнах "Эхо Москвы" о способе сохранения своих сбережений, о способе преумножения, мы очень часто слышим ответы, что один из главный и таких, перспективных способах, это вложение денег в человеческий материал, это вложение денег в образование. Каким образом вы готовите свои кадры, есть ли у вас какие-то программы, направленные именно вот на эту цель?
М. ПОГОСЯН - У нас очень долгосрочные программы подготовки кадров. Ну, наверное, я не буду долго говорить об этом сегодня. Но я могу сказать, что одним из этапов этой программы является тот, что мы с третьего курса начинаем выявлять наиболее способных молодых людей, которые стремятся к тому, чтобы долгосрочно работать в авиационной промышленности, стремятся к тому, чтобы внести свой вклад в развитие этой отрасли. И мы с третьего курса устанавливаем персональные стипендии для тех, кто хорошо успевает. Они у нас работают на полставки, таким образом, к моменту окончания ВУЗа уже хорошо понимают те задачи, которые перед ними стоят. И коллектив, который с ними работает, тоже понимает их возможности, что нового они могут принести в нашу работу. Кроме этого, мы ведем работу по закреплению этих кадров у нас на предприятии через увеличение заработной платы. И сегодня, может быть, она не такая, как нам хотелось бы иметь, но средняя заработная плата где-то около 7 тысяч рублей для людей, которые только приходят на работу. Мы поощряем повышение этих людей. Мы начали предоставлять ссуды на жилье тем, кто проработал 3-4 года и зарекомендовал себя с лучшей стороны. То есть, у нас есть долгосрочная программа привлечения молодежи. Но главное, что ее может привлечь, это создание перспективных авиационных комплексов. Молодежь должна видеть долгосрочную перспективу развития работы в этой отрасли. Вот это принципиальный момент.
Ю. КУЗЬМИН - Вы знаете, я хотел сказать, что молодежь уже, наверное, видит перспективы, потому что так вот получилось, что мы с Михаилом Аслановичем выпускники одного ВУЗа, там немножко в разное время и разных факультетов. Недавно я беседовал с руководством Московского авиационного института, мы как раз готовим репортаж о них, и руководство института сказало, что: показало цифры поступления, цифры абитуриентов и количество первокурсников. Оно растет. Если помните, в начале 90-х был значительный спад приема в технические ВУЗы, то сейчас в авиационном институте, причем, что интересно, на авиационные специальности, набор растет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще такой вопрос. О тех принципах холдинга, о которых можно говорить, чтобы это не было коммерческой тайной, тем более, что они благословлены свыше, пожалуйста, расскажите.
М. ПОГОСЯН - Конечно. Ну, холдинг предусматривает механизм взаимодействия предприятия внутри него. Он объединяет КБ и серийные заводы. И механизм, который создается, это акционирование со 100%-ной государственной собственностью серийных заводов, с передачей контрольных пакетов акций этих предприятий в управляющую компанию. Создание нового механизма через участие управляющей компании в советах директоров этих предприятий с созданием соответствующих механизмов взаимодействия и контроля. Кроме этого, предусматривается акционирование в дальнейшем и самой головной компании и создание коллегиальных органов управления в лице совета директоров, управления головной компании. Все это, с нашей точки зрения, даст более тесную и необходимую для решения таких важных задач, которые перед нами сегодня стоят, систему управления комплексом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Асланович, одна из серьезных проблем, связанных с российской авиацией, по-моему, за последние несколько лет, когда говорили о каких-то авиакатастрофах, неоднократно упоминался тот факт, что самолет пролетал немножко больше, чем ему положено. В перспективе создания новых самолетов можно ли говорить, что их стоимость будет удобоварима для тех, кто ими будет пользоваться? Что их можно будет купить, и их можно будет пользовать ровно столько, сколько они должны летать, а не в три раза больше?
М. ПОГОСЯН - Я хочу сказать, что это одно из основных направлений, которое мы перед собой ставим, чтобы за уровнем технических разработок наши самолеты не стали стоить столько, что рынок будет утерян. Поэтому это одно из наших конкурентных преимуществ - относительная дешевизна по сравнению с самолетами наших конкурентов, и мы считаем, что мы должны сохранить это преимущество. Что касается ресурсов, то сегодня внедряются современные методы оценки эксплуатации самолета, которые позволяют диагностировать и прогнозировать его состояние. Вот это внедряется на современных авиационных комплексах.
Ю. КУЗЬМИН - Вы знаете, я, как ни странно, хотел задать вопрос. Можно задать вопрос?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, куда деваться?!
Ю. КУЗЬМИН - Вот, воспользоваться ситуацией, что я с Михаилом Аслановичем рядом. Скажите, пожалуйста, а вообще есть ли перспективы у российских пассажирских самолетов в борьбе за наш рынок, за отечественный с зарубежными?
М. ПОГОСЯН - Я считаю, что эта перспектива есть. В тех областях, где мы имеем уже сегодня продукты, которые конкурентноспособны, это ТУ-204, ИЛ-96, а вторая это перспектива есть в относительно новых нишах. Это ниша, которая охватывает самолеты пассажировместимостью 50-100 пассажиров. То есть, есть некоторые особенности. Емкость нашего рынка предъявляет требования определенные к развитию авиационной промышленности. Мы не можем при узком рынке развиваться во всех направлениях. Надо четко определить приоритеты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Асланович, а маленькие самолеты будут выпускаться? Вот, то, что в мире аналогичное "Сессне" и таким, малой вместимости?
М. ПОГОСЯН - Ну, эти самолеты требуют, чтобы: они сегодня уже выпускаются, например, "Гжель", которую выпускает фирма Мясищева и Нижний Новгород. Но они требуют создания соответствующей инфраструктуры. И это вопрос не только выпуска самолетов, но и появление достаточно большого количества потребителей такой техники.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сообщение на пейджер: "Что вы можете сказать о прошедшем в Красноярске первом сибирском авиакосмическом салоне?"
М. ПОГОСЯН - Я не знаком с результатами этого авиакосмического салона, "Сухой" в нем участия не принимал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему? Далеко?
М. ПОГОСЯН - Я все-таки думаю, что развитие авиационной промышленности это такая наукоемкая фундаментальная отрасль, и создание таких мелких авиасалонов, это не перспективный путь развития. Мы принимаем участие там, где есть рынки, там, где демонстрируются передовые достижения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я понимаю, что вам бесполезно задавать вопрос о секрете относительно низкой стоимости тех самолетов, которые вы разрабатываете. Но как вы полагаете, есть ли перспектива вытеснить у самолетов российского производства, то есть, стать единственными летающими в России самолетами? Есть такая перспектива? Надо ли это?
М. ПОГОСЯН - Я считаю, что в гражданской области мы не сможем при том узком объеме рынка, который у нас сегодня есть, создать всю гамму самолетов. Она требует выхода на мировой рынок, и создания тех образцов, которые будут конкурентоспособны и на мировом рынке. Поэтому я думаю, что здесь надо подходить более гибко. Если Россия интегрируется в мировое сообщество, то я считаю, что этот путь единственно верный. То мы должны где-то, может быть, и открыть какие-то ниши и для зарубежной техники на внутреннем рынке, но в свою очередь завоевать какие-то ниши на мировом рынке, которые компенсировали бы нам потери этих небольших сегментов, которые не выгодно развивать у нас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Несколько слов о разработке истребителя пятого поколения? Сейчас скажете, все секретно.
М. ПОГОСЯН - Понимаете, что это программа закрытая. Но мы демонстрировали самолет "Беркут" во время московского Авиакосмического салона как прототип экспериментального самолета. И сегодня мы на этой базе ведем работы, и эти работы у нас идут очень интенсивно. И, собственно, только создание таких программ с моей точки зрения, реализация таких программ позволит нам выходить на качественно новый уровень развития промышленности. Нам сегодня нужно вести разговор о техническом перевооружении промышленности. И техническое перевооружение неразрывно связано с реализацией новых программ.
Ю. КУЗЬМИН - Я опять вопрос хочу задать. А на "Беркут" есть покупатели?
М. ПОГОСЯН - Есть, но говорить об этом не будем. И вобщем-то, покупатели на такого рода продукцию это долгий процесс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Асланович, ну, вот сейчас все так красиво звучит. Зарплата 7 тысяч рублей, не безумно много, но приличная зарплата по России. Указ президента подписан. А шестеренки-то крутятся?
М. ПОГОСЯН - Шестеренки крутятся, я бы не хотел быть розовым оптимистом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Когда уже будет игрушка?
М. ПОГОСЯН - Но у нас ежегодно выходят новые продукты, которые сегодня и обеспечивают нам то устойчивое положение на рынке, которое мы сегодня занимаем. Например, в прошлом году мы завершили полный цикл испытаний самолета СУ-30МК. Это глубокая модернизация комплекса бортового оборудования. Если говорить о пятом поколении, то сроки создания опытного образца, это где-то 2006-2007-й год. Да, может быть, это не так быстро, как мы хотели бы. Но это, вобщем, реальные сроки. И я хочу сказать, что шестеренки крутятся, и очень активно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Последний вопрос, очень коротко, хотя он, наверное, не простой. Вот существуют два образа директора "Сухого". Исторически это директор военно-промышленного комплекса, замученный госзаказами, и в новой истории это менеджер. Кем вы себя больше ощущаете? Революцией мобилизованным и призванным или все-таки менеджером?
М. ПОГОСЯН - Я считаю, что я, безусловно, менеджер на сегодняшний день, и я, собственно, прошел путь от конструктора, что дает мне серьезный фундамент в понимании всех тонкостей, с которыми связано развитие авиационной промышленности. Но, безусловно, главная моя задача сегодня - это организация производства, организация финансирования программ, выработка идеологии, выбор стратегических партнеров. Это те задачи, которые должен решать менеджер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо.
М. ПОГОСЯН - Спасибо....