Истребитель 5-го поколения: а что это такое?
Тема: Истребитель 5-го поколения: а что это такое?
Обсуждаем: Истребитель 5-го поколения: а что это такое?, Независимое военное обозрение, 19.05.2006
"привезти из Индии договоренность о совместной разработке истребителя пятого поколения, на который надеется весь российский авиапром" -
Честно говоря, какой-то маразм. Если это банальная измена Родине под названием "передача стратегических технологий", то у такого преступления нет срока давности...
И, кстати, у Индии нет "мощной компьютерной базы". Их программирование находится на уровне отвёрточного производства.
Известна в узких кругах цитата одного иностранного заказчика: "если нужен код - иди к индусам, если хочешь решить проблему - иди к русским". Ещё раз повторюсь, что все разговоры про несостоятельность России исключительно из-за некомпетентности. Уж не буду делать более громких заявлений.
"Россия рассчитывает на сотрудничество с Индией в рамках проекта по созданию истребителя пятого поколения". Интересно, что ли подумает незнакомый китаец из Пекина или Шанхая, читая это сообщение. Мне очень хочеться верит, действительно очень, что Ваш президент не забыл свои КГБ-ейские времена и этоть грохот имеет только одну (никак не маловажную) цель - выграть тендера на "индийский истребитель". А иначе это ошибка - технологичная и геостратегическая. Представьте себе, что Ф-16 выграет тендер. Что будет тогда с "многомилиардным" проектом? А "МиГ" должен сказать "спасибо" КБ "Су"!
To Олег Летберг:
Проект был по самолету Ил-86 с двигателями CFM-56. Ил-18 с АИ-20 является действительно очень удачным самолетом, в котором каждый элемент - на уровне. Хотя действительно, на начальном этапе проблем с АИ-20 было предостаточно... но из мотора за годы доводки сделали образец надежности. А по экономике он полностью соответствовал требованиям своего времени. Про НК-86 (на Ил-86) такого сказать, увы, нельзя...
"Тем не менее, вице-премьер правительства России и министр обороны Сергей Иванов и на этот раз, а это его седьмой визит в столицу Индии, привез новые предложения о совместном производстве оборонной продукции. Один из них - лицензионный выпуск на заводах корпорации HAL авиационных двигателей РД-33МК. Тех самых, что стоят на истребителях МиГ-29КМиГ-29КУБ." Несколько дней тому назад Россия запретила Китаю продавать Пакистану свои истребителы с российскими двигателями РД-33. Это называется двойной стандарт. В Болгарии очень популярна водка "Руский стандарт"! :))) Один из Вас сказал, что между Россий и Китая нет никаких проблемов. К сожаленью, Россия сама их творить.
"...все разговоры про несостоятельность России исключительно из-за некомпетентности..."
Очень показательная фраза. У людей, ведущих дискуссию, в которой уже давно перемешались наукоемкие технологии, внутренняя и внешняя политика, религия, культура и т.д. такая безапеляционность в оценке компетентности оппонентов напоминает мне характерную для г-на Жириновского манеру. Вы, Дмитрий, случайно не тайный обожатель ЛДПР? Уж больно Вы категоричны!
О чем Вы сейчас? О России, как об исторической общности народов на определенной территории, или о государстве с таким названием? О несостоятельности в чем? Ведь ВСЕ разговоры включают ВСЕ аспекты, и неужели Вы всерьез считаете, что Россия состоятельна всегда и во всем?
Потенциальный разработчик "системы систем", которым Вы вполне можете стать, должен быть точнее в формулировках. Образность русского языка позволяет интерпретировать произнесенные слова в желаемом значении и в нежелательном. Поэтому Вам, как еще и потенциальному политику, и с этой точки зрения надо было бы быть точнее, иначе Вы электорату никогда не докажете, что Вы - свой! (Это - не критика, это - дружеский совет!).
To stoyan:
Если учитывать позицию Путина, высказанную им вчера на встрече с Романо Проди (в Сочи) о том, что Россия выступает за многополярность и стратегическую стабильность в мире, то «передача технологий» Индии и запрет Китаю выглядит логично. Однако здесь есть пара нюансов: сегодня не создаются новые стратегические заделы – раздают то из советских запасов и что же тогда мы оставляем за собой как «стратегическое преимущество»!?
Если идеологию «передачи технологий» сделать базовой для международной деятельности государства, тогда необходимо стать мировым инновационным центром. А вот здесь пока сплошные непонятки. Создание всяких технопарков в России пока выглядит как обычное освоение средств. Не более того.
Поэтому, как и на соседней ветке, возвращаемся к вопросу о «научных школах», добавив здесь ещё «технологические школы». Сегодня мало кому понятно, каков здесь потенциал и капитал России, каковы перспективы.
Разбазаривание же своих преимуществ – это не политика…
to Олег Летберг:
Любой грамотный специалист по контекстному анализу скажет Вам, что такая постановка вопроса есть проявление эмоций, особенно учитывая фразу "Уж не буду делать более громких заявлений".
Надеюсь мне дозволено проявлять эмоции?
Человек - существо эмоциональное. Куда же нам без эмоций! Я и сам не всегда соблюдаю принцип "Карлсона, который живет на крыше": СПОКОЙСТВИЕ, ТОЛЬКО СПОКОЙСТВИЕ!
Но эмоции не способствуют раскрытию темы. Они только обозначают важность обсуждаемого момента для участников диспута. Поэтому адекватное проявление эмоций - это прежде всего культура ведения дискуссии, которая направлена на достижение ее эффективности. Согласитесь, что если разговор будет вестись в плане "сам дурак", то расчитывать на поиск истины не приходится.
Представьте себе такую сценку (может и не совсем фантастику): депутат в Думе в ответ на затронутую женщинами тему занижения оплаты их труда по сравнению с мужчинами громко посылает их на известные всем три буквы. Эмоция - да, но и оскорбление. А вот если он сделал это спокойно, то можно говорить о встречном предложении заняться решением демографической проблемы в стране и готовности еще больше внимания уделить государственному финансированию материнства. :-)
to Олег Летберг:
В подобных обсуждениях сексологии общения можно зайти и намного дальше - обсудить технологии экстаза от общения посредством минета и куилингуса, а потом добавить, что после "этого" общение происходит намного проще. Однако Ваш стиль общения говорит о том, что как раз истина по указанной теме Вас мало интересует. Вы больше тренируетесь в одержании победы над собеседником, то есть занимаетесь полемикой, а не дискуссией. Меня больше интересует дискуссия (то есть истина), поэтому мне намного интереснее, что напишет stoyan nikolov, нежели Вы.
Хотя ваше замечание про "систему систем" - попадание в десятку. И всё-таки я метафорам предпочитаю технологии. :)
В этом плане намного интересней пост
14.01.2007 Олег Пантелеев пишет:
Возвращаясь к авионике 5 поколения.
Несколько штрихов к тому, что реализовано на F-22. Самолет создавался для завоевания превосходства в воздухе и ударные функции (по земле) были включены в задание уже после того, как многое в облике машины уже определилось.
Машина имеет модульный "борт" открытой архитектуры. Это позволяет наращивать возможности самолета по мере развития элементной базы, по мере изменения концепции его применения, и, конечно, по мере выхода из строя ряда модулей. Естественно, предусмотрено и резервирование. Кроме того, в самолете 2 процессорных модуля (кстати, на "Пентиумах"), но есть возможность установить и третий.
Вывод - открытая архитектура необходима.
Самолет оптимизирован по заметности. Это касается не только заметности для РЛС и тепловых станций. Это и способность "не выдать себя". БОльшая часть информации получается в пассивном режиме от неизлучающих датчиков, установленных на самолете, и от других источников информации - по "закрытой" линии связи. Другими источниками явряются другие F-22, самолеты ДРЛО и проч. При этом собственные бортовые средства - та же РЛС с АФАР - могут включаться кратковременно в зависимости от того режима, который соответствует задаче: полное молчание, минимальная или полная активность.
Вывод - самолет "на острие атаки" должен быть "нем", и он должен "видеть в темноте без фонаря". Плюс - групповые действия.
Взаимодействие между самолетом и пилотом также оптимизировано: все показания датчиков суммируются и оцениваются. Летчик получает информацию в уже обработанном виде, причем вместе с рекомендациями по дальнейшим действиям. У него есть перечень целей, уже рассортированный по степени приоритетности, и ему остается только выбрать цель и дать команду на поражение. Чем поражать - также подсказывает система. Не надо говорить о том, что в полете все проверки проводятся автоматически, если замечен отказ, то пилот получает рекомендации по его локализации, однако все процедуры (выключение АЗС, переключения тумблеров и проч) выполняются уже без его вмешательства. В случае помпажа двигателя его повторный запуск также осуществляется без вмешательства пилота - он только получает уведомление о том, что происходит, и как отказ двигателя может повлиять на выполенние боевой задачи.
Вывод - летчик освобождается от рутинных операций, а это снижает вероятность ошибки и дает возможность выполнять задачу, а не крутить ручку и щелкать тумблерами. Это, кстати, упрощает и удешевляет его подготовку.
Добавим сюда комплекс РЭБ и возможность (в перспективе) АФАР активно воздействовать на электронные устройства - и получим картину войны, при которой сверхманевренность становится оружием стран "третьего мира".
Здесь есть что обсудить по существу...
to Дмитрий: Если говорим о иновационной интеграции, связы с НАТО для Россий более интересные, чем с Индий. А узкие контакты с Индий, несмотря на их сегодняшней прибылностьи, означают, что Россий готова принят создание недружелюбного алианса Китай-Пакистан-Афганистан вокруг своей границы.
По существу, так по существу.
Обращаюсь к Вашему тексту: "Допустим такую гипотетическую ситуацию. Происходит неожиданное столкновение двух эскадрилий, умеющих работать группой. Допустим, что их "горизонт планирования" ограничен воздушным ТВД. Допускаем, что этот самый "горизонт" у одной из групп оказывается шире (про что отдельный разговор) и они знают, что в районе на 100 км севернее располагается их секретная мобильная группа ПВО. Они уводят противника в этот район и неожиданно для себя тот оказывается отрезан информационно от внешнего мира и обречён..."
Не следует ли из этого, что И5П изначально создается, как оружие ведения боевых действий, как наступательное во взаимодействии с другими родами войск. Существование истербителя-перехватчика ПВО себя изжило, ПВО способно обойтись без них. Зачем на современном ТВД нужен самолет-истребитель? Если для наземных целей, то это уже традиционно функции штурмовика или бомбардировщика-ракетоносца.
Декларируемая государством политика мирного сосуществования с превышением пределов необходимой самообороны становится политикой государства империалистического. Проект И5П становится зеркалом внешней политики. Учитывая Ваше же недовольство политикой своего государства (мнение изнутри) и наличие тенденций, проявившихся в проекте И5П, стоит задуматься о будущем ТВД, оглядываясь на ваши попытки создания военно-политического альянса с теми или другими странами.
Правда, дело может быть гораздо проще: И5П - это продукт, который пользуется спросом на рынке. Продать Б5П (бомбардировщик 5П) намного сложнее в силу его дороговизны и однозначности применения в целях нападения. Надо делать то, что купят, а остальное фигня! И зачем тогда все эти наши умные речи и мысли? Так, серым веществом потрясти для самоудовлетворения?
Хочу выразить обоим собеседникам большое человеческое спасибо за роскошь человеческого общения. В наше время этого ни за какие деньги не купить.
Сначала отвечу Олегу Летбергу: действительно, есть два варианта проекта И5П: на экспорт и «для внутреннего потребления». В экспортном варианте основная задача состоит, насколько я понимаю, в извлечении прибыли и поддержании стратегической стабильности в регионе. Ни о каком альянсе речь не идёт.
Что касаемо внутреннего проекта, то моё представление об И5П - как об универсальном инструменте. Что до наступательного потенциала, то таковой (как прямой, так и косвенный) есть и у системы ПВО, которая традиционно считается средством защиты. Однако чёткого понимания о предназначении и сущности И5П у руководства страны я не вижу.
To stoyan: Исторический опыт России показывает, что у неё нет союзников, кроме российской армии и флота. Исключением из правил могут быть разве что Армения или Казахстан, да и то при определённых условиях. Это курс на развитие демократии, рыночной экономики и модернизацию промышленности. Лукашенко, например, слишком любит власть и не слишком любит рынок. В России практикуется даже чрезмерная ориентированность на рынок.
Вообще мы ни с кем интегрироваться не будем. Как я уже говорил, русские – вольные максималисты. Сегодня у нас в моде Запад, завтра Восток, а послезавтра мы сами по себе. Общественность России живёт «ощущением, равным истина плюс справедливость».
Инновационная стратегия у нас будет своя собственная. Если мы посчитаем правильным и выгодным, то будем устанавливать партнёрские отношения, как со всеми, так и ни с кем. Или только с некоторыми странами или блоками.
Россия сама по себе. И на заявления США, что космос их пространство мы скажем: а не охренели ли вы, господа!?
Многополярная демократия это называется: к странам восьмёрки стоит добавить Китай, Индию, Иран, возможно Бразилию или Мексику. США придётся с этим смириться. Осталось только дождаться, пока до американцев дойдёт эта простая истина и они перестанут бряцать оружием и займутся собственными РЕАЛЬНЫМИ проблемами.
Если же у них хватит глупости напасть на Иран, то как говорит один наш мультяшный медведь после такого нападения: «Ну я же говорил, что не надо!»
to Дмитрий: Мы ведем диалог с разными позициями. Я пытаюс рассмотривать обективно все факты. Болгария с одной стороны - член НАТО, даже уже появились американские базы, а с другой стороны - в полностью зависима от Россий в энергийном плане. Убежден, что НАТО не угражает Россию, а если есть проблемы, они произходят от страха некоторых бывших Ваших союзников, не смотря на их славянской кровьи. Сотрудничество между НАТО и Россий может быть 100% гарантия за мир. Хочу сказать несколько слов про "многополярной демократий". Китай сознавал свою енергийную зависимость от Россий и восползовался, что бы модернизировать свою енергийную систему российскими технологиями (контракт с "Атоменергоэкспорт"-ом на строительство 10 реакторов), но вряд ли он хочет поделится с Индией.. У них заочная "война" уже 30 лет. Иран и демократия несовместимые понятия, потому что ислямский фундаментализм сам по себе запрещает мышление и противополжное мнение. Что и каким образом может обединить Китай, Индия и Иран... Только одно - образ врага. А мне, честно сказано, надаело от врагов.
Браво, Стоян! Разделяю Вашу усталость от врагов. И то, что мы - члены НАТО, могли бы в союзе с Россией эффективнее противодействовать экстремистам разного происхождения. Но для этого нужно отделить "котлеты от мух". К сожалению, не все улавливают разницу между ними (я не имею в виду уважаемых участников форума). В мои задачи входит выявить такую принципиальную разницу, которая станет очевидной для всех. На мой взгляд, это позволит сблизить позиции по ключевым вопросам и способствовать успеху.
С Вами, Дмитрий, я тоже по ряду вопросов согласен. Смущает меня прежде всего то, что Вы зачастую выступаете почти что от лица государства, говоря "мы", "нас", "нам" так, что возникает ощущение Вашей причастности к вопросам внутренней и внешней политики. Да, условно это правильно. Логика построения власти в стране по принципам демократии состоит в том, что "народ" или, поскольку это слово Вам режет слух, граждане государства выбирают из своего числа людей, по их мнению достойных, спосбных освободить их от обязанности ежедневно собираться в количестве установленного кворума и голосовать по всем текущим и плановым вопросам. Именно поэтому Вы вправе употреблять все эти местоимения и считать, что все вопросы в стране решены при Вашем непосредственном участии.
Но Вы, как безусловно умный человек, понимаете, что на деле все обстоит совсем не так изящно. Да и говорите об этом вслух. В число тех самых пресловутых котелет и мух входит и "сладкая парочка": армия и торговля. В наше время обособленное государство не может считать свое существование стабильным без наличия армии, способной остановить противника на своей границе, как нимимум. Существование обособленного государства без внешней торговли теоретически возможно, если оно располагает на своей территории всеми природными ресурсами, обеспечивающими снабжение армии всем необходимым в течение обозримого будущего. Но даже при наличии таких почти утопических условий создать в такой стране высокий уровень жизни нереально. Страна должна жить под единым гордым флагом флагом: счастье в нашей силе, а не в богатстве. Чо, чтобы богатство "за бугром" не смущало, надо построить забор, да желательно повыше, чтобы случайный взгляд гордого, но неимущего силача, не упал случайно на соседа, который на своем поле ковыряет землю не сохой, впряженной в лошадь, а сидя в кабине трактора с кодиционером в кабине. Но определенным людям необходимо (в интересах государства) знать, что происходит за этим забором, чтобы запас силы был адекватен потенциальной внешней агрессии. Вот через эти "щели в заборе" рано или поздно зараза зависти проникает, реализуется сначала в виде подприлавочного "дефицита" местного разлива (на всех-то, кроме идеологии, местных ресусрсов не хватает), затем находятся "щели" пошире и вот уже зреет в стране внешняя торговля. А торговля в одну сторону - это же прямое разорение страны! Но, что можно продать в стране, где приоритетом нововнедрений всегда была армия? Конечно все самое передовое из военной отрасли, да еще природные ресурсы. В результате такой политики: "сами с усами, но так и быть продадим вам кое-что", происходит укрепление соседей энергетически (ведь не вся она потребляется прямо из розетки!) и технически. Можно сколько угодно заявлять, что наше самое-самое мы продаем "некомплектным", но какой дурак купит такое новье без предварительной оценки своих возможностей укомплектовать его своим или чужим оборудованием классом не ниже, а то и выше? Сами-то всегда хвастались своими умельцами! А углеводороды? Кто мешает сделать стратегический запас ДО начала агрессии, чтобы потом "даром" пользоваться его первоисточником?
Когда прибыль от продажы нефти застилает глаза розовым туманом (как Вы знаете, доллар меняет свой окрас), кто будет устанавливать квоты продаж, чтобы не дать образовать (пусть не врагу, но и не союзнику!) стратегические запасы сырья.
Извините за примитивность схемы, Вы сторонник более высокого "штиля". Ноя хочу показать суть развращения торговой внешней политики, которая вытекает из неграмотной постановки приоритетов организации государства, где в заботу о народе входит только его защита. Причем, народ рассматривается только как "природный ресусрс", обепечивающий безбедное существование власть предержащим (они во все века жили лучше народа).
Только определив: во имя чего государство стоится именно таким образом, можно рассуждать - нужен ли ему И5П и, главное, зачем!
К сожалению, вы, Олег, правы в отношении нынешней "элиты" конкретно России. Я ездил за границу не часто, но характерно и далеко, могу свидетельствовать - нигде, где я был - ни в Каире (20 миллионник, самый большой и значительный город в Африке), ни во Франкфурте-на-Майне (2я европеская финансовая столица после Лондона), ни в Риме (пояснять что-либо трудно, но скажем так, город в 1.5 раза бОльший Москвы по площади - официально - внутри совершенно идентичной московской РКАД - Римской кольцевой автодороги, и в 2.5 раза меньший Москвы по населению), ни в Сан_Пауло(20 миллионник, 4й город мира по официозу, деловая промышленная, научно-учебная столица Южной Америки - http://svmizin.pochta.ru) НЕТ ТАКОГО ДАВЛЕНИЯ И ТАКОЙ ДОМИНАНТЫ ТАКИХ АСТРОНОМИЧЕСКИ ДОРОГИХ АВТОМОБИЛЕЙ (от 200 000 $ до 2 000 000$) как в Москве. Нигде. И нет такого, соотвественно, явно разительного и уничтожающего контраста между мишурным блеском этих районов обитания правящей "элиты" и, скажем, отстоящей от них жизнью 200 км провинции. Чем живут (доживают последние деньки?) герои Оксаны Робски, утомившие уже своим вырождением и гораздо более скромные в своих запросах и обычаях курорты Европы - понять трудно.
Можно только с сожалением вспоминать о таких временах Российского государства, когда правившие тогда русские вожди видели СВОЙ народ совершенно иным образом и жили по совершенно иным принципам и законам: предтеча создания современного - Московского Русского государства Великий князь Александр Невский умер от полного истощения в возрасте 45 лет, его внук - Великий князь Дмитрий Донской - победитель монгольской Орды - от ран и полного изнурения - в возрасте 39 лет. Сын Александра Невского и дядя Дмитрия Донского создатель современного Московского княжества Святой Великий князь Даниил Московский прожил около 60 лет и прославился исключительной скромностью, нестяжательством и огромными пожертвованиями на всякие нужды.
К сожалению, дорвавшаяся в России ныне до власти правящая "элита" отличается прямо противоположными принципами и запросами. И пока это так, не стоит рассчитывать на какое-либо лидерство России в практической экономике и промышленности - иными словами, пока руководитель концерна не считает правильным организовать своим мастерам/рабочим достойное и минимально необходимое вознаграждение за труд, а считает правильным, допустимым и единственно возможным все основные доходы своего предприятия прятать на личных счетах ЗА ГРАНИЦЕЙ, а на остатки от спрятанного ДЛЯ БОЛЬШЕГО ПОНТУ и "красоты жизни" закупать для своей низменной утробы ежегодно ОПЯТЬ ЖЕ ЗА ГРАНИЦЕЙ автомобиль ценою в школу или железнодорожный мост, то в такой ситуации, обсуждение ближайших практических перспектив так называемого "самолёта 5го поколения" мне представляется крайне НЕУМЕСТНЫМ и НЕСВОЕВРЕМЕННЫМ, во всяком случае, с представителями этой так называемой "элиты". Более уместным и своевременным выглядят разговоры с ними на такие темы, как: "1)крайнняя поляризованность общества по уровню выживания неминуемо приводит общество к кровавому социальному взрыву", "2)озверевшие и потерявшие всякий человеческий облик "элитанты" неминуемо пожирают друг друга или становятся жертвами ещё более озверевшего -в разваливающемся обществе - уголовного мира. Примеры прилагаются." "3)Сохранение высокого технологического и промышленного уровня, равно какое-либо долговременное преуспеяние невозможно в обществе, построенном по первобытным принципам патриций/раб-холуй-плебей". Вот на какие темы следует вести постоянные настойчивые разговоры с современной ,к сожалению, российской "элитой"! Это как раз то - что они - по своему уровню и развитию понять могут. Развитие же в современной России "самолёта 5П" - тема для бесед с ними совершенно неуместная - они всё равно в этом ничего понять не смогут, да и не надо им это ничего говорить ("не мечите бисер перед свиньями, не давайте святыни псам" И.Х.) - в самом деле, им-то оно зачем - на разбоки в Куршавель что ли на нём летать, баб своих от полиции отбивать?
Спасибо Сергей за экскурсию по Южной Америке. Не бывал. Все Европа да Азия.
Что касается блеска на фоне нищеты, то дело даже не в том, есть ли где-то еще неравенство слоев или нет, а в том, что оно НЕ БЛЕЩЕТ! В обществах равных возможностей и неравного уровня существования давно поняли, что не надо трогать лихо, пока оно тихо. В России же хождение по граблям в последнее столетие приобрело вид национального вида спорта. Впрочем, о чем речь? Зайдите в православный храм - в любой стране, где я бывал, он поражает своим богатым убранством, своим подавляющим величием и роскошью. Человек начинает чувствовать себя ничтожной песчинкой, рабом божьим. Я, хотя и крещенный, не люблю бывать в православных храмах, разве что по случаю. В этом смысле строгие линии лютеранской церкви или католического собора, торжественная скромность, внутренняя строгость, призывающая к порядку, но не давящяя на психику, мне импонируют больше. Даже парижский Нотрдам при всем своем величии поражает замыслом архитектора, искусством строителей, но не культом. Буддистский храм на родине Чингиз-хана, хотя и ярок изнутри, но тоже воспринимается без удручающего насилия над личностью. А его многочисленные вертушки, кототрые надо крутить обязательно по часовой стрелке, чтобы пробуждать именно положительную энергию (чем не обращение к торсионным полям?)... Ни разу не бывал в синагоге, в мечети - не знаю, как и чем там может почувствовать себя человек. Так вот, отождествляя себя с высшими силами управляющими обществом, элита невольно обожествляет себя, позволяет себе демонстрацию той атрибутики, которую общество привыкло наблюдать в почитаемом религиозном направлении. Может это мое ощущение, но оно таково!
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/uploads/images/8421/170x/8421787-risovanie1.png)