Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
конфа заполнена бредом и флудом от украинских "друзей" проекта. Все критики как на подбор - иностранцы: К. Ярослав, Sagaris, КТВ, C Сергей, serg1963(?), IgorA... Любая более менее хорошая новость о ССЖ (второй серийный движок отгрузили, например) вызывает у них волну флуда и брызги негодования... ну чтож, собака лает, караван идёт...
Другая новость интересна. Впервые за многие годы авиационная отрасль, похоже, закончит этот год с большой прибылью. Крисис в перевозках - прошел. Наибольшая прибыль у американских и компаний из ЮВА (европа сидит почти на нуле из за проблем с вулканом). Что сие означает для поставщиков самолетов? правильно - потенциальное увеличение заказов. Может и новым проектам перепасть, и Сухому и Антонову крошки достанутся...
***
из интервью Федорова (адептам моторной сечи на заметку)
...Раньше в подобных ситуациях у двигателестроителей возникал даже страх от того, что у созданного ими детища вдруг не хватит ресурса, или он окажется недостаточно надежным и т.д. Теперь мы за это не беспокоимся, впервые у нас появилась уверенность в том, что с этим двигателем проблем не будет. И не потому, что в техническом задании на разработку были заложены высокие характеристики, а в силу того, что его надежность, безопасность и другие параметры обеспечиваются самой конструкцией двигателя, структурой производства и передовыми технологиями изготовления, сертификацией всех процессов, используемого оборудования, материалов и т.д. Мы не умоляли заказчика пойти на снижение требований. Мы их выполнили и это, я считаю, самым главным из того, что удалось реализовать на этом двигателе.
В заданном вами вопросе хочу акцентировать особое внимание на слове "сертификация". К счастью, мы вовремя сумели понять, что к вопросу сертификации двигателя нужно подходить самым ответственнейшим образом. Поэтому, как только в объединенной Европе была создана Европейская ассоциация по безопасности полетов /ЕАSA/, структура, ведающая вопросами сертификации, то первая заявка, которая была подана на второй день после образования ЕАSA, была именно на двигатель SaM146. И это привело к успеху. Беда в том, что многие этого не понимают или понимание приходит слишком поздно.
Недопонимание в этом деле приводит к большим потерям времени с реализацией проекта, а то и просто к его срыву.
Многие считают, что вот у нас есть двигатель, мы его создали, а уж потом денег заплатим и пойдем его сертифицировать. Это полная глупость и полная некомпетентность. Потому что сертификация двигателя и заявка на сертификацию двигателя и в ЕАСА и в АР МАК должна направляться с момента начала его разработки. Именно так. Если этого не сделано, то компании, которые пытаются сделать это по другому, ждет фиаско.
мораль - ни один современный украинский двигатель НЕ будет сертифицирован по мировым стандартам никогда. Может быть перспективные смогут - если денег хватит, и желания и если современный компьютерный (и испытательный) центр построят. Сомневаюсь и в том и в другом и в третьем. Богуслаевцы только на форумах громко кричать умеют, но "по делам их узнаете вы" - в данном случае отсутсвие даже стремления получить евросертификацию говорит о многом
ещё пару штрихов о качестве САМ146 в сравнении с д-436:
на "Сатурне" у нас тогда не хватало оборудования, чтобы в достаточном количестве самим лить лопатки. Попытались применить аутсорсинг, часто употребляемое сегодня словечко. То есть приобрести их на других российских предприятиях. Оказалось, что качество их продукции не отвечает высоким стандартам, предъявляемым к деталям двигателя SaM146. Это касается всех предприятий отрасли.
Добиться высокого качества в таких инновационных продуктах, действительно, непросто. Мы на "Сатурне" этот трудный путь прошли, но не укладывались немного по срокам для задействования всей технологии литья лопаток. Поскольку не было в наличии достаточного количества оборудования для литья, то вынуждены были прикупить готовые лопатки у французских коллег. Словом, пришлось подстраховаться, чтобы не подвести самолетостроителей.
Опасались также, что не поступят бюджетные средства для организации этих работ у себя. Как уже упоминал, деньги пошли. Сейчас мы делаем сами абсолютно все. Гораздо быстрее осваиваем производство этих лопаток, чем предполагали вначале. Поэтому мы будем уменьшать количество заказанных лопаток на стороне. Мы уверены, что делаем их, по меньшей мере, не хуже. Хотя я знаю, что делаем лучше.
Литье лопаток - это очень тонкое производство. Не буду утомлять технологическими подробностями. Скажу лишь, что изготовление их правильнее было бы назвать выращиванием, выращиванием из кристаллов. Я говорю это как человек, поработавший в разных структурах оборонного комплекса страны: в ракетостроении, самолетостроении. И вот сейчас занимаюсь авиационными двигателями. В моем возрасте поздно лукавить. Скажу лишь, что более серьезного, более интеллектуального и в технологическом смысле более сложного ничего в промышленности не существует. Я имею в виду именно работы при создании авиационных двигателей, которые сложны в изготовлении, узлов в элементах конструкции высокоточных ракет с достаточно серьезными скоростными характеристиками. Обработка деталей идет на 5-координатных станках. Это на несколько порядков выше всего другого, что делается в "оборонке". Действительно, лопатка - это, наверное, самая сложная и интересная деталь авиационного двигателя
порадовался ли кто-то из местных форумян за НПО Сатурн? Что так лопатки выращивать научились, впервые в СНГ? Нет, а фобы зафлюдили все конференцию водой.
про материалы:
Я разговаривал со многими директорами предприятий - наших основных поставщиков комплектующих изделий. Они готовы участвовать в процессе сертификации материалов, но организатором всего этого дела должен быть ВИАМ. Самое главное заключается в том, чтобы уникальные разработки ВИАМа, полученные в одном-двух экземплярах, перевести на промышленное производство. Это не упрек ВИАМу, это упрек системе. Россия может сделать все - и это хорошо. Но в одном экземпляре - и это плохо. Нужно переходить на промышленное производство этих материалов
к слову, ув. украинцы! когда вы глумитесь что де у РФ нет признанных в мире авиа-материалов, кроме титана, вы глумитесь и над собой. У Украины их тоже нет. Если у РФ есть ВИАМ, разработки, возможность эти разработки вывести в серию и сертифицировать - то у вас, незалежные наши друзья, нет и не будет, ни того и не другого. Понтов поменьше кидайте, а? хвалитесь своими успехами, вместо ругани других - будет к вам и уважения больше
про характеристики и планы модернизации движка:
Да, двигатель создан, сертифицирован, начались серийные поставки. Он отвечает тем характеристикам, которые были в техническом задании. Но если быть абсолютно честным, то нельзя сказать, что он до последней запятой отвечает тому, что записано в задании. Чуть-чуть выше расход топлива. Немножко тяжелее по массе. Но ни один двигатель не удается сразу сделать идеальным, чтобы потом в течение всего жизненного срока только любоваться им и считать дивиденды. Такого в высокотехнологичных секторах индустрии не бывает. У нас есть планы, согласно которым в течение трех лет будет продолжаться развитие двигателя, его "взросление". Мы прекрасно знаем его возможности по поднятию тяги, по уменьшению расходных характеристик, по снижению массы. Все эти планы согласованы со "Снекмой" и "Сухим" и будут реализованы. Они доступны, в них расписано, что и когда мы делаем.
В отличие от конкурентов, которые пытаются нас критиковать, мы ничего не скрываем
и последнее. Мне кажеться фраза про менталител относиться к состоянию ума многих местных фобов:
Это может показаться странным, но самая большая сложность при создании двигателя заключалась не в решении сугубо инженерных задач, а в изменении менталитета работающих на предприятии людей. В советское время мы считали себя достаточно серьезными, крутыми и не хуже других. В определенной мере это было справедливо. Теперь же ситуация изменилась. Пришлось переоценить наши возможности, истинное положение, в котором оказалась страна. Приходится признать, что мы не самые крутые. А во многом отстаем и отстаем весьма прилично. Не просто изменить менталитет тех, кто причислял себя к самым лучшим, стоящим на уровне с такими мировыми грандами, как "Снекма", "Дженерал электрик", "Пратт Уитни". Вот менять самих себя и оказалось самым трудным делом
как насчет дать почитать "Все эти планы согласованы со "Снекмой" и "Сухим" и будут реализованы. Они доступны, в них расписано, что и когда мы делаем." ?
>>Все критики как на подбор - иностранцы: К. Ярослав, Sagaris, КТВ, C Сергей, serg1963(?), IgorA...
>>Любая более менее хорошая новость о ССЖ (второй серийный движок отгрузили, например) вызывает у них волну
>>флуда и брызги негодования... ну чтож, собака лает, караван идёт...
Поаккуратней с аргументами, а то чего-то тебя понесло.
Приводим аргументацию своих слов?
>>Иванов Сергей пишет "Ну, не совсем так...
Простите, перед отпуском попадалось на глаза это:
НПО "Сатурн" до конца 2010 года планирует поставить 13 двигателей SaM146 для российского регионального самолета Sukhoi SuperJet 100 (SSJ100), сообщил РИА Новости в среду директор программы SaM146 НПО "Сатурн" Юрий Басюк.
"Согласованы 13 двигателей до конца 2010 года и 33 двигателя в 2011 году с возможным увеличением до 48 двигателей", - сказал Басюк.
"Первые серийные двигатели планируется поставить в июле", - сообщил он.
Вот, после выхода не отследил - так цифра "начало июля" и висела в голове :)
А Димо все укротему утюжит :)
Не надоело, а? Сам же вроде предлагал поменьше нацокраски ("Украинскую тему" предлагаю считать закрытой.http://www.aviaport.ru/conferences/12197/1023.html#p101065) - дак нет, и 4 дней не продержался без укротемы. Как же Вам тяжело, наверное, спать и видеть как "хохлы газ воруют и наши самолеты саботируют!" :) А главное что и народ-то уже не ведется на такой тупой троллинг.
Интересно, кстати, все же для сравнения знать стоимость комплекта 2 двигателя+ВСУ для ССЖ.
По Д-436-то на первые 50 самолетов цена явно завышена - Богуслаев должен отбить за это количество 50 млн стоимости разработки + банковский процент за период.
Иванов Сергей, не в курсе? Если не информация не секретна, конечно.
02:35 Jumbo пишет:
Лоханкин! Извинения будут или вы молча сожрёте свою щляпу?
http://www.aviafond.ru/article.php?time=20070927124527
===============
Jumbo, это - позор. Приводить статью в Пионерской Правде трёхлетней давности,
которая якобы процитировала высказывание давно вышвырнутого Окулова,
и утверждать, что "пацаны" из Аэрофлота якобы "собираются создать СП
с Кубаной" - это детский лепет, это высказывание недостойно взрослого человека.
Всё, что Вы в этом случае могли сказать - это следующее: в таком-то теневом издании
ТРИ ГОДА НАЗАД упоминалось якобы высказывание Окулова о якобы планируемом СП
с Кубой. Вот и всё.
Ни про какое СП никогда никаких серьёзных разговоров на самом деле не велось
и понятное дело, что три года назад - вообще никакого отношения к сегодняшнему
дню не имеет. Окулова давно выгнали. И как я уже объяснял, Суперджет - это
нацпроект, Аэрофлот не может решать вообще ничего, их задача - ввести самолёт
в эксплуатацию и рапортовать прессе, что самолёт - просто супер. "Пацаны" - это
те, кто повыше Аэрофлота, люди типа Погосяна, Чемезова, Демченко и Иванова,
а Аэрофлот - это просто козявки, извините за выражение.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=808673&ThemesID=723 - это тоже "Пионерская Правда" ?
20:30 К. Ярослав пишет:
==========
Дело не в том, кто у кого перепечатал чьё-то высказывание, которое
никто даже не понял.
Я повторяю - если уж кто-то обратил на это внимание, то цитировать
ЭТО можно, как один очень древний эпизод и больше ничего.
Писать вот с таким деловым видом вот в такой форме
"К.Ярослав,
Пацаны из АФЛ обещали ради ССЖ забабахать СП с Кубой ;)))"
о том, что человек видел аж три года назад, в какой-то статье,
написанной далёкими от авиации корреспондентами для ещё
более далёких от авиации читателей - недостойно взрослого человека.
Теперь Jumbo привёл наконец ссылку на то, где он слышал звон, теперь
понятно, насколько это чушь.
> К. Ярослав пишет: как насчет дать почитать "Все эти планы согласованы со "Снекмой" и "Сухим" и будут реализованы. Они доступны, в них расписано, что и когда мы делаем." ?
Федоров уже вам ответил, что это коммерческая тайна: "Как только можно будет, тогда дам интервью и скажу. Пока отмечу, что бизнес любит тишину. И деньги любят тишину. Конкуренты не дремлют"
согласно "лейтенанту" цена комплекта движков Д-436-148 для "Авианта" порядка $8 млн.
ранее где то тут ктото писал про цену на САМ-146, можно поискать.
можете потом сравнивать. Однако смысла в сравнении - мало, так как САМ сертифицирован в европах (на мировом рынке) а Д436 - нет, следовательно сравнение будет - яблок с грушами.
Иванов Сергей написал, что второй из серийных СаМ-146 на днях прибудет в Комсомольск-на-Амуре.
Подразумевается косвенно, что первые серийные движки будут установлены на борт 95007.
Я извиняюсь, если пропустил инфу, но как же быть с сертификацией ССЖ?
Вроде бы на четыре самолета там было три пары двигателей, и одновременно летали только три борта.
Я думал, что первые серийные двигатели "Сатурна" направят на один из "четвёрки" тестируемых самолетов.
Черным по-белому прямая Богуслаева:
"Сначала мы сделали двигатель Д-436 на Ту-334. Самолет - российский, и двигатель наш они взяли при условии, что половину их будут делать российские заводы. Нормальное требование. Того же от нас требуют в Бразилии, Турции или Китае - части трудоемкости для своих людей. И мы поделились. А потом двигатель этого же семейства Д-436Т1/ТП установили и на не имеющий аналогов в мире многоцелевой самолет-амфибию Бе-200. Сейчас он тушит пожары в Италии. После некоторых изменений Балабуев (тогда генеральный конструктор АНТК имени Антонова) взял Д-436 на Ан-148. Мы тоже предложили своим российским коллегам: если вы хотите участвовать в серийном производстве Ан-148, сделайте за свой счет 4 двигателя, как и мы. А каждый такой двигатель стоит 2 миллиона долларов. (Это его производственная цена - 1 миллион 730 тысяч долларов.) То есть "Мотор Сич", передав бесплатно АНТК имени Антонова 4 двигателя Д-436-148, инвестировал в создание нового самолета 8 миллионов долларов, и теперь вправе рассчитывать на соответствующую прибыль."
==================
Цена комплекта ну пусть максимум 4,5 ну никак не 8!
> первые серийные двигатели "Сатурна" направят на один из "четвёрки" тестируемых самолетов
вряд ли, вернее - не направят. 95001 свою программу уже отлетал, пусть постоит. может быть когда нибудь его как то используют ещё, или переделают во что. А вот 95007 уже давно "рвется в небо" - стоит без движков. на него поставят, в октябре он полетит уже.
> Цена комплекта ну пусть максимум 4,5 ну никак не 8!
пес его знает, спросите у лейтенанта. Однако вот какой будет сравнительный порядок цифр.
С самолета (производство 34 и 200 шт):
- роялти Антонова: $2 млн (8%, при цене в 25 млн)
- комплект агрегатов "Авианта": $2.19 - $5.51 млн
- шасси "Южмашзавода": $0.77 - $1.51 млн
- комплект КИ из Украины: $3.54 млн
- движки "Моторной-Сичи" за 2 млн/штука (?)
2Дим
http://www.aviaport.ru/conferences/12197/997.html#p99880
Поставка 4 силовых установок Sam-146 для самолетов RRJ-95B PowerJet S.A.
10 917 770 USD, то есть 1 штука - 2,7 миллиона USD.
Ну и если быть точным,то цена Sam-146 2'729'442,5 USD.
27.08.2010 Пётр Клундук пишет:
<sach, в приведённой Вами цитате не указано а)о каком двигателе идёт речь б) нет прямой ссылки на то, что речь идёт именно на испытаниях на ЛЛ, а не на "родном самолёте" и в) речь идёт только о 4 фазе испытаний. Что предстваляли из себя предыдущие три и сколько они продолжались - осталось за кадром.
А самое главное, у Вас в принципе неверный подход к вопросу. То, что двигатель испытывали/доводили долго - это хорошо, а не плохо. Значит что-то улучшали, дорабатывали, а не тяп-ляп - побыстрей подписать и в серию - пусть эксплуатант разъ..ся.>
http://www.pw.utc.com/StaticFiles/.../PurePower_PW1000G_Engine_News_1Q09.pdf
1. Вообще то я написал.. "Давайте сравним например с испытаниями PW1000." Ну если не понятно о чём речь, добавте букву G..
2. Ну если test aircraft, не переводится как летающая лаборатория, то да прототип, летал именно на "родном самолёте"..
3. Да не вопрос.. Испытывайте сколько надо, я токо за.. Но именно ИСПЫТЫВАЙТЕ.. ЛЕТАЙТЕ, МУЧАЙТЕ ДВИЖОК.. А с Сам-ом совершенно другая фигня.. Его ставят на крыло за четыре месяца как он первый раз полетел.. И что прикольно, по второй фазе: полёты окончились вроде в июле, а сняли с крыла, его только в ноябре 9 года, а когда поставили - х.з.. Не, ну я понимаю если б у "Сатурна" было денег до фуя и он не висел по уши в кредитах, и испытывал как PW на своём самолёте.. А так что то странно.. Платят за простой двигателя из кредитов выданных банками так или иначе связаннами с правительством РФ или из денег которые им выделила ОАК/ОДК.. Замечательно..
Щас влом искать, но попадались ссылки на заявки на кредиты(инвестиционные предложения) от СНТК им.Кузнецова на жалкие 10 лимонов$ на разработку НК-93 (ну это больше для дима говорю, все деньги ухайдокали на Сам, а на НК-93 - хер.. Кстати, не подскажите, в чём хотя бы чисто теоретическая перспектива Сама?)
<В сколько-нибудь серьёзной прессе этот самолёт (в отличие от МиГа, котрый сперва 1.42, а полетел 1.44) никогда не называли прототипом истребителя 5 поколения. Наоборот, всегда говорили как об экспериментальной машине для отработки технологий. >
Вы знаете - а вот в несерьёзной (1,2,НТВ ну и т.д. ЫЫО часто называли прорывным проектом.. так же как и Су-47). Поэтому,ИМХО, чем больше пиара в начале - тем хуже результат.. И для оборонной(ну читайте военной) промышленности, к коей в принципе относится и производство гражданских самолётов, это на фиг не надо, т.к в основном продажи там идут по сферам влияния..
Поэтому - ИМХО, у пуперджета нет перспектив на европейском/американском рынке, вообще ни каких.. Либо - его закупки будут осуществлятся в обмен - ну например на снятие пошлин для самолётов которые будут/являются конкурентами того же МС-21..
ИМХО - ЫЫО - это диверсия против отечественного авиапрома, и после первого обращения ГСС за гос поддержкой - эту программу нужно было сворачивать.. Что же делать сейчас - х.з... ИМХО, лучше бы что бы он получился, значит не всё потеренно и ИТР хотя бы знает чё ставить на самолёт, если получится плохо - значит совсем всё плохо..
Иванов Сергей, если не секрет, какой средний возраст работающих в ГСС?
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpeg)