Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

29.05.2008 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Извините - сорвалось..
Соответсвенно компромисс между несущей способностью крыла и М критическим и определяет форму крыла. Поэтому указанное в характеристиках число М определяет именно ту скорость, для которой оптимизирован самолет при проектировании. И именно число М - т.к. именно оно определяет поведение сжимаемого потока, а не приборная скорость, для которой тогда еще пришлось бы учитывать переменные свойства воздуха.
А приборная скорость указанная сайте Туполева - уже просто переведеное в км/ч число М - правда непонятно для какой высоты и температуры, поэтому вобщем-то непонятно что характеризует и может служить только для очень грубых оценок самолета.
Извините за сумбур, очень спешу, а специалисты меня поправят елси ошипса..

29.05.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, по-моему, Вы просто не понимаете разницы между производством и потреблением. К примеру, скорость передачи данных в сетях измеряют в бит/сек, а размеры файлов измеряют в байтах.
Может я и ошибаюсь, но у инженеров и лётчиков разные единицы измерения. По крайней мере ежегодник АТО-2008 сделан для профессионалов. Любители 1200 рублей за него платить вряд ли будут.

30.05.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А вот интересно, в каких единицах показывается скорость в кабине пилота - то же в Махах?
;о)

30.05.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

... И даже специальный прибор давным-давно существует, называется "махметр". Правда в пассажирской авиации не применяется.

30.05.2008 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергею Мизину - по сайту Радонеж - дайте пожалуйста ссылку.

30.05.2008 Сергей Лысенко пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Все верно, Алексей прав. Для всех самолетов и гражданские в том числе, скорость по Маху является более информативной. Приборная скорость - это скоростной напор и ограничение самолету выдается исходя из прочностных соображений. А "Мах" это волновой кризис (возникновение сверхзвуковых течений), при котором нарушается картина обтекания, крыла в том чсисле, которая влияет на характеристики устойчивости и управляемости самолета и т.д.
Как Вы понимаете, максимальная скорость по "Маху" не есть максимальная приборная скорость.
Число Маха, является основным ибо оно является более информативным, чем приборная скорость, в связи с описанным выше Алексеем ( И именно число М - т.к. именно оно определяет поведение сжимаемого потока, а не приборная скорость, для которой тогда еще пришлось бы учитывать переменные свойства воздуха.).
Например, мой Ил-62. Набор высоты происходит на постоянной приборной скорости 570 км/час до высоты (при этом число "Маха" растет), на которой будет достигнуто крейсерское число "М", далее набор высоты происходит по махомеру, до высоты эшелона, ограниченной фактической массой самолета и температурой (как влияющей на характеристики плотности воздуха) на данной высоте.
Максимальная приборная скорость для Ил-62 - 600 км/час (700 км/час в аварийной ситуации). При этом максимальный "Мах" - 0.83. На испытаниях было достигнуто число "М" - 0.88. При этом уже после "М" немногим большим 0.83 у самолета наблюдалась обратная реакция на отклонение педалей и тряска. По мере увеличения скорости тряска возрастала. А на "М" равном 0.88 (это приборная 580-590 км/час на высоте 10100 м в стандартной атмосфере) на крыле наблюдалось полное нарушение картины обтекания - самолет стремится войти в правый крен, штурвал полностью отклонен на компенсацию крена.

30.05.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимиру Ломазову,
повторяю ссылку, которая есть как раз в самом верху ЭТОЙ страницы:
http://www.radonezh.ru/radio/archive/?ID=7542
Там касательно Украины (и России (и Запада)) - во второй части, ниже

Надо же-всё-таки ещё не очень старый - на Ил-62 не летал, потому не знал, что его скорость всего 600км - это при 4х-то двигателях - а выглядит так сурово (а летает вполовину медленнее Ту-154), вот что значит эпоха.

...А между тем... возвращаясь через тему Радонежа, вот что похоже готовят нашему авиапрому:
http://www.avia.ru/news/?id=1212059296

30.05.2008 Сергей Лысенко пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергею Мизину ))))
Сергей, 600 км/час - это приборная скорость, фактически это характеристика скоростного напора - тоесть динамическое давление воздушной массы на самолет.
Самолет, двигаясь в атсмосфере на таких скоростях, фактически сжимает воздушную массу перед собой. Если учесть поправки на сжимаемость воздуха, температурный нагрев, аэродинамические погрешности связанные с обтеканием фюзеляжа в месте установки приемника воздушного давления(ПВД) (кстати именно по этому на прототипах устанавливают тарировочные ПВД, как сейчас установлено на ССЖ), инструментальные погрешности и учесть их в приборной скорости, то получится так называемая ИСТИННАЯ скорость. Это и есть фактическая скорость относительно воздушного потока. При ПРИБОРНОЙ скорости в 510 км/час, на высоте 10100 метров, ИСТИННАЯ скорость будет 840 км/час, а МАХ - 0.78 (относительно стандартной атмосферы(МСА)). Эта скорость необходима для определения ПУТЕВОЙ скорости, которая в свою очередь зависит от скорости и направления ветра на данной высоте. Путевая скорость - это скорость относительно земной поверхности. Относительно этой скорости определяют время прохождения расстояния. Это уже воздушная навигация. К примеру, Вы летите на восток с ИСТЕННОЙ скоростью 830 КМ/ЧАС, а ветер на вашей высоте дует на с запада на восток (тоесть строго в хвост) с силой 200 км/час, тогда Вы будете двигаться относительно земной поверхности, с ПУТЕВОЙ скоростью 1030 км/час.
Так вот, для пилотирования самолета используется ПРИБОРНАЯ скорость и число "М". А для НАВИГАЦИОННЫХ расчетов необходима ИСТЕННАЯ и ПУТЕВАЯ скорости.
Что касается Ту-154, то этот аппарат, когда ему необходимо идти на максимальную дальность, он вынужден держать МАХ меньше, чем держит Ил-62, дабы уменьшить километровый расход топлива.

30.05.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергею Мизину: благодаря "Погосяну и К" мы постепенно скатываемся на уровень "поставщиков второго уровня". Отсюда всего шаг до статуса русского солдата как пушечного мяса в неизбежном противостоянии Запада с Китаем. Видимо всех в политической верхушке это устраивает...

По Маху и махметрам: коллеги, это всё замечательно, но по нынешним данным 65 шт Ил-62М летают с крейсерской скоростью 830 км/ч. И для определения продолжительности полёта нужно знать не махи, а километры. Махметры нужны, как я понял, для обеспечения безопасности полёта. Давайте всё-таки не путать вопросы функционирования с вопросами потребления. Пассажиру фиолетово, сколько махов. Ему нужно знать, за сколько он долетит из точки А в точку Б. И экономисту в авиакомпании нужно знать налёт самолёта в километрах, а не в Махах. И.. так далее. Поэтому указывать данные по ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ скорости самолёта в Махах - понты и не более того. По-моему.

И что меня удивляет, что никто так не озадачился фактическим мошенничеством со сравнительными данными по ССЖ и Ту-334. А ведь по этим данным политическое руководство видимо принимало решение по продвижению ССЖ и прекращению поддержки Ту-334. Так ведь можно угробить любой перспективный проект и продвинуть любую лажу. Это же просто клондайк для лохотронщиков, а лохАми выступают федеральные чиновники! Неужели это нормально!?

Или разговоры про эффективность гос.инвестиций лишь красивая сказка для электората, а на деле только делёж денег? А как же тогда много раз заявляемая и обсуждаемая конкурентоспособность России в мире!? Может я чего-то не понимаю - объясните мне, а то ж могу неправильные орг. выводы сделать. Как никак представитель потерянного поколения. Мне ведь терять нечего...

30.05.2008 Сергей Лысенко пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, число Маха в авиации фигурирует везде, в том числе и расход топлива по таблицам в РЛЭ расчитывается исходя из того, какое число "М" вы собираетесь выдерживать на эшелоне.

30.05.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, я совсем не против "числа М", но как будущий квалифицированный финансовый менеджер (через год должен стать) совершенно точно могу сказать, что как минимум 90% финансистов никогда не слышали про это так Вами любимое число. Им в километрах нужно. И Вы сами очень убедительно разъяснили, что и пилоты ориентируются сначала на приборную скорость, а потом только на махметр. И ежегодник-2008 "Авиатранспортного обозрения", который издаётся специально для профессионалов авиационных перевозок, даёт все скорости самолётов и вертолётов исключительно в км/ч. Так почему же Погосян с ГСС/КНААПО такие умные, что им стандарты отрасли фиолетовы!? И почему они не дают информацию по расходу топлива, пусть и расчётную?

Они для кого строят самолёт - для себя или для заказчиков!? Вот что меня сильно беспокоит...

30.05.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Жигалов, хватит нести чушь! ДОСТАЛИ! Это сколько сил надо иметь такую ахинею весь день писать! В авиации общепринятой мерой измерения скорости всегда были МАХИ. И люди которые заняты в этой отрасли, занимающиеся этм делом, все прекрасно понимают. А про финансистов писать не надо. Если есть финансисты, которые в этом нихрена не смыслят, и управленцы, котрые в этом ни черта не понимают, то им делать в авиации нечего, и идти от туда ко всем чертям!

Запомнити на всю жизнь, ГСС никого не обманвало и фактами не манипулировало. Если вас так интересует конечное потребления топлива Суперджета, то дождидесь завершения исрытания и получите свою цифру. В любом случае цифры будут не в пользу Ту-334.

30.05.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Эта дискуссия, видимо не имеет перспективного решения. Можно только добавить, что "теоретикам" (а я сам "такой" - и в программировании, поскольку половина нашей специализации была на каф. теорфиза Абрикосова) не удастся отстоять свои "Махи" для всеобщего употребления. Хотя они могут это сделать - придёт какой-нибудь нов. тов. Сталлин, тов. Калигула, тов. Нерон, тов. Чубайс, наконец - и заявит: " с 1 августа 2008 все переходим мерять скорость в МАХАХ! И крутитесь как хотите!(как с летним временем) А кто 1 сентября измерит скорость в км/ч - то пусть не обижается. Это сейчас запросто - нашим "великим менеджерам эпохи, выдающимся реформаторам" - только подай идею ! Ну - и крышка тогда - однозначно. Потому как - уж сколько положили мерить мощность в квт, а однако же везде указывают и л.с. Потому что - наглядно! - соотвествует не менее важным принципам, чем "единообразие" - а именно - принципу всеобщей наглядности, соразмерности и соотвествия. Вот - ушло бы это вечное сопровождение квт(...л.с.) - и что ? Лучше б стало? Нет, напротив, вернули б л.с. Потому что неочевидно и ненаглядно - что такое квт? Как вы можете это объяснить кому-либо, включая собственных детей? А только через л.с. и можете объяснить - л.с.=0.737 квт, такая "сильная лошадь". И км с метрами прижились в том плане только потому, что они в целом хорошо и наглядно соотвествуют основным старым мерам длины, причем разных стран - этакий всеобщий допустимый и одновременно наглядный компромисс в измерении дистанций - и с милями соразмерен и с вёрстами. Понятно желание гидро-аэродинамиков вообще перейти максимально к "безразмерным единицам", в которых им очень удобно "летать мысленно" среди принципиально безразмерных решений и критериев Ньютона и Нуссета, Прандтля и Пуассона. Однако ж, им реальный размерный мир не победить! - пробовали уже, и все попытки построить универсальные физические концепции методами чистой теории размерностей полностью и бесславно провалились, - из ничего ничего и вышло: 0=0, как справедливо заключил один из наиболе философских героев С.Лэма.
Так что от км - им, Дмитрий, никуда не уйти, сколько б они лоб не морщили делая слишком умное выражение лица. Им лётчики-то всё равно будут напоминать про "километраж" на "махолёте". Небось, когда движок барахлит или топливо заканчивается, то самые крутые испытатели сразу же перестают наблюдать за "махометром".

30.05.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как говорят учёные и финансисты - что измеримо, то достижимо.

Эта дискуссия может закончиться после контрольного взвешивания, когда мы сможем уже рассчитать примерные параметры ССЖ-100, включая топливную эффективность. Правда надо ещё определить формулы расчёта. Может кто поможет?

30.05.2008 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Так, к слову. Сергею. "Небось, когда движок барахлит или топливо заканчивается, то самые крутые испытатели сразу же перестают наблюдать за "махометром".
Есстесссно! Ограничения по МАХу нужны по верхней планке, чтобы ее не превышать, а в Вашей ситуации скорость и число М падают. Дело в том, что местные скорости обтекания на профиле крыла приближаются к М = 1 раньше, чем датчики самолета замеряют эту величину, отсюда и критические значения типа упомянутых выше М = 0,78.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.