Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

18.06.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Жигалов, до хрена! Потому что между 20-30 аэропортами будет летать половина лайнеров, и такое испльзование обусловлено спросом. Пример, посмотрите на маршрут Москва-Челябинск, между этими городами леатет несколько авиакомпаний по несколько рейсов ежедневно. Итого между Челябинском и Москвой несколько десятков рейсов в день. В то же время в Нижний Новгород, летает дай бог 1 рейс в день, а может и в недлю, если вообще летает. суперджет на будет летать по аэродромам где летают Ан-2, не будет его и в Касимове, максимум по областным центрам, а учитывая, что у нас всего 89 субъектов, то это где-то всго 10-150 аэродромов, при чем самолет будет не сразу летать по всем а постепенно воводиться в эскплуатацию. остывшуюся сотню аэродромов отремонтируют за 10 лет. поверьте мне.

18.06.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором

18.06.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором

18.06.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Q, до хрена это сколько? Ведь нужно ещё учитывать, что кроме размерности в 100 пассажиров востребованы и другие размерности. Ведь зачем гонять два самолёта, когда можно загрузить всех в один или зачем гонять полупустой самолёт, если можно отправить людей в самолёте меньшей размерности. Ведь припомните - Окулов запрашивал размерность в 130 мест, а сделали то на 100! Максимум, что может Погосян - дотянуть до 120 мест (таковы предельные возможности двигателя, о чём написано у Сатурновцев). То есть ССЖ не оптимален по размерности, востребованной на маршрутах

Ваши прикидки дают ещё большее уменьшение возможностей для ССЖ, по-моему.

18.06.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Жигалов Врете. У сатурновцев такое не написано. В крайнем случае можно поставить более сильный движок. размерность можно тянуть до 150 мест. 120 -это не правда.
Тепрь, с вашим подходом "зачем гонять 2 самолет если можно загрузить всех в один", я спрошу, а что же тогда Ту-134 по всей Росиии до Урала гоняют. На хрна Сибири ставить на Челябинск по 3-4 рейса в день на бобиках? И столько же Аэрофлоту.. купили бы один А-380 и гонял утром и вечером в Челябинск. Утром S7, вчеероом АФЛ. И делов то. Тоже самое с другими бортами. Нет ведь, нет так. летают авиакмпании часто и предпочитают вместимости частоту. На любом напрвалении.

18.06.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А насет количества 200-300 самолетов в размерности 100 мест Росии необходимы в ближайшее время. Еще столько же в размерности 75 (ну может чуть поменьше около 100) и несколько сотен в размерности 120-150 мест на замену старым бобикам и арбузам. Итого 700-800 самолетов.

18.06.2008 Сергей Рыжков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову

А где написано, что те бетонные полосы, что не проходили реконструкцию последние 10 лет отличаются исключительно повышенным количеством камушков? По моему, этот параметр скорее от аккуратности аэродромных служб зависит. А ели полоса плохая это прежде всего значит что она неровная и с колдобинам, и на ней одинаково плохо будет и суперждету и Ан-148. Что касается грунтовых полос - вы давно летали с грунтовой полосы на реактивном самолете? Мне вот вообще не довелось и моим друзьям у кого спрашивал то же. И Так что мне представляется, что аэродромов без бетонки у нас может быть не так мало, но все это аэродромы довольно специфические и пассажирооборот их составляет проценты от общероссийского. Да Ан-148 может летать с грунт,а но что то мне не верится что его будут регулярно эксплуатировать в таком режиме. Все таки для грунтовых полос нужны самолеты попроще и помедленнее. Так что давайте оставим грунтовым полосам свои самолеты, пусть они будут, но затачивать под это весь региональный гражданский флот в ущерб другим параметрам в том числе и экономике я никакой причины не вижу.

Теперь всем про пылесосность. Уж не знаю как к всех, но у меня понимание уже почти выкристализовалось:

1. Да действительно сосет - 6.7 против 1.5 просто по учебнику. Если просто будет стоять на месте и гнать двигатели на полную.
2. Теория этого дела давно известна и проработана.
3. Существуют методы борьбы с засасыванием посредством правильно выбора режима работы двигателя на взлете и посадке.
4. То что существует и успешно эксплуатируется масса самолетов с низко расположенными двигателями (по этой схеме выполнено вообще большинство современных самолетов) говорит о том, что вышеупомянутые методы борьбы с засасыванием достаточно эффективны.
5. Даже если все таки засосет ничего страшного не будет, двигатели на это специально расчитаны.
6. Схема "двигатели под крыльями" является оптимальной по массе других параметров.

В общем, я не вижу фатальных ошибок ГСС в выборе схемы и считаю, что если ГСС обеспечат обещанные параметры ССЖ у самолета большое будущее. Ну а если не обеспечат, тогда и будем их ругать, но пока таких данных нет. Кстати, видел на другом форуме данные что у ССЖ расчетный "вес снаряженного самолета" около 24 тонн. Если так то это очень хорошо поскольку на 3 тонны меньше чем у конкурента (ERJ-190).

Кроме того, я придерживаюсь мнения, что правильнее все таки иметь для экстремально плохих условий эксплуатации специальные самолеты, а не пытаться создавать машину на все случаи жизни. Если вы попробуете сделать самолет который будет нужен всем может так получиться что результат не будет нужен никому - это общий принцип разработок в любой области. Можно ведь вообще всем на гидросамолеты перейти - им вообще полоса не нужна ;) А еще и вертолеты бывают, они на крышу садиться могут ;)

18.06.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей Рыжков, верно и по делу, во всем мире давно отказались от принципа самолет для всего. Зачем нужен хреновый самолет для хреновых полос? - лучше построить хороший но и в полосы вложить. Тогда и экономика будет выше и х-ки и все остальное. ни одному линейному лайнеру даже Як-40 и Do-328Jet не приходится взлетать сгрунотовых полос, а если и приходится, то очень редко. Ни одни регионал ни ERJ-145/170 ни CRJ-200 ни Ан-148 ни Ту-334 не предназначались для этого. Ан-148 может конечно, но все таки он предназначен работать по нормальным аэродромам а не грунту. Да и много ли встретишь грунтовых аэродромов у нас в стрене куда реально есть экономическая целесообразность прокладывать новый маршркт? - нте, еденицы

18.06.2008 Сергей Рыжков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

To: Quoondo

Для грунта из больших предназначены всякие Геркулесы, Ан-10/12, Ан-70, Ил-76 и пр. В силу своей военно-транспортной сущности. У них и шасси по этому поводу специальные многоколесные дабы давление на грунт уменьшить.

18.06.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Верно, а для хороших аэродромов нужен хороший самолет

18.06.2008 Евстафий Андреев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Активно обсуждается тема попадания в двигатель камней и других предметов при взлете-посадке. Есть также проблема попадания птиц в двигатели. У меня такой дилетантский вопрос. А неужели воздухозаборники никак нельзя экранировать? Кажется, что если рассчитать специальный отбойный конус, то на 90 процентов от попадания посторонних предметов можно избавиться. Или не конус, а часть капота в виде аэродинамически совершенной лыжи снизу воздухозаборника. Жалко здесь рисовать нельзя. Ну и до кучи: это же неплохое средство борьбы с авиацией, с теми же крылатыми ракетами - завеса из повреждающих двигатели или вызывающих помпаж элементов.

19.06.2008 Сергей Иванов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Добрый день, господа!
Довольно долго не принимал участие в Вашей полемике по поводу так называемого "прорывного проекта" российского авиапрома...Все Ваши рассуждения о достоинствах и недостатках этого проекта более похожи на обсуждение "есть ли жизнь на Марсе или ее там нет...". Опуститесь на нашу грешную Землю. Вы все углубились чисто в технические проблемы. Высоко висит двигатель или низко... Это хороший вопрос, но давайте-ка посмотрим на проект с другой стороны. Сам проект действительно является прорывным (уже без кавычек) для России, так как впервые сделана попытка создания высокотехнологичного коммерческого проекта (я специально подчеркиваю - коммерческого) по мировым стандартам и правилам. И это бесспорно! Поэтому давайте прекратим болтовню по поводу похорон российской авиапромышленности и других проектов типа Ту-334, Ан-148 и т.д. На войне, как на войне... И надо отдать должное пробивной силе Михаила Аслановича, который сумел создать ГСС и убедить, правительство, американцев и итальянцев серьезно отнестись к этому проекту...
А вот дальше наступают непонятки.
Первое,- если Вы помните, речь шла о создании семейства самолетов в размерности 60, 75 и 95 мест. При этом, затраты на НИОКР без учета двигателя планировались на уровне 680-700 млн. долларов. Базовой моделью был 75-местный самолет и все рассчеты по оптимизации конфигурации проводились для него.Сегодня в ближайших планах производства на 3 года только 95-местная версия... Это уже неоптимальное конструкторское решение. Летать конечно самолет будет, но экономика будет несколько другой... ГСС как-то незаметно ушел от 60 и 75 местных версий в еще большую размерность. Сегодня затраты на создание самолета уже превысили 1,4 млрд. долларов (это только по официальным заявлениям ГСС) и потребуется еще около 500 млн. долларов (об этом несколько ниже) на разворачивание серйного производства в планируемых объемах (до 70 самолетов в год). Подвожу итоги по пункту 1. Налицо серьезная маркетинговая ошибка в определении размерности самолета, и как следствие, ошибка в оценке планируемых расходов на его создание. А это уже серьезно... Если вспомнить историю, то фирма Дорнье разорилась со своим 75-местным самолетом, когда затраты на НИОКР в 2 раза превысили планируемые...
Сейчас идет проектирование 110-местной версии, а в планах уже 130 местная... Не надо быть большим специалистом, чтобы понять, что 110 местная версия - это предел для Суперджета в сегодняшнем облике. И не надо рассуждать тут о мощности двигателей. Дело вовсе не в них... Поэтому 130 местная версия - практически новый самолет с новым крылом, новым фюзеляжем, новым двигателем и новым шассии. По русски говоря - это совсем другой самолет, который еще надо создать... А это новый и немалый НИОКР. Итог моих рассуждений - создание 130 местного самолета возможно только после 2015 года.
Во-вторых, - сроки. Если опять вспомнить историю, то первые поставки самолетов покупателям должны были начаться в конце 2007 года. Сегодня середина 2008, а самолет сделал только 2 полета... В Комсомольске ему летать еще месяца 2 (38 полетов), не меньше. Значит в Жуковский 95001 попадет только в сентябре. А эт уже осень со всеми вытекающими... Кроме того, по большому счету, ЛИК ГСС до конца еще не укомплектован и не оснащен. Беру на себя смелость утверждать, что к сентябрю ЛИК будет не готов к началу полномасштабных испытаний. Второй самолет выйдет на полеты не раньше конца июля. Третий - не ранее сентября, а четвертый только к концу года... Все!!! Год закончился. Интересно сколько всего полетов выполнят в этом году. Думаю не больше 60-80. Я говорю о зачетных полетах, а их должно быть 600!!! Вот вам и сроки сертификации... Реально самолет может
быть сертифицировн только к концу 2009 года. А затем еще сертификация(одобрение ) производства. Ввод типа в эксплуатацию... Так что успокойтесь господа. Первый самолет покупатель получит только в первой половине 2010 года... Если, конечно, ГСС не договорится с ФЛК или армавиа о передаче самолетов по временной схеме. Но это уже другая история...
В-третьих, - это инфраструктура. Интересно, кто-нибудь из присутствующих на ветке был в Комсомольске? Если нет, то поясню, что КнААПО оптимизирован для выпуска ВС размерностью 20 на 20 метров, т.е. истребителей... В начале 90-х годов рассматривался вопрос о вхождении в программу Ан-70. В результате был сделан вывод о том, что инфраструктура КнААПО не позволяет производить крупногабаритные агрегаты транспортных самолетов... Суперджет конечно не Ан-70, но проблеммы с производственными площадями все те же... их попросту нет, т.к. производство истребителей и Гособоронзаказ, а также мобмощности еще никто не отменял.Ккто-нибудь из авиационных специалистов может себе представить полный цикл производства на авиазаводе, где даже нет ни одного ангара, куда можно поставить самолет на отработку (я имею ввиду ЛИС). И это в Комсомольске, где с ноября по март температура ниже -20, а пики до - 40 градусов... Вызывает большое сомнение и корпус цеха окончательной сборки в котором только 6 рабочих мест. Этого явно недостаточно, можно посмотреть планировки цехов Боинга или Эрбаса. На худой конец - Бомбардье и Эмбраера... Так что, налицо еще одна ошибка в определении затрат на инфраструктуру ГСС в Комсомольске. А это уже не только деньги, но уже и сроки. Все это надо строить при действующем производстве. Затраты где-то около 200 млн. долларов. Теперь о КнААПО... Бесспорно, сегодня это лучший завод в России. Нравиться это кому-то или нет. Но к сожалению, у него в постановке сразу три программы Суперджет, Су-35 и Т-50. Это значит, что заводу нужны огромные инвестиции и техперевооружение. По оценкам местных специалистов требуется порядка 250 млн. долларов на техперевооружение и реконструкцию для обеспечения годовой программы в 70 Суперджетов. Если к этому добавить еще нехватку подготовленного персонала, то налицо явно кризисная ситуация... А Вы о посторонних предметах на ВПП... И самолет получиться нормальный, доведет ГСС самолет, без сомнений. Но вот вопрос цены за все это??? А если добавить неспящих канадцев, бразильцев, японцев и китайцев, то может получиться очередной ПШИК!!! Самолет-то будет, да только кто-ж его купит!!! Вот такие времена, как говорит господин Познер.

19.06.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей Иванов, вы повоторяете то, что пишут участники форумов из месяца в месяц из года в год. Посидите на форумах почитайте, каждый день одно и тоже. Просто нет сил уже опровергать и повторяться. сколько можно про полосы, про двигатели, про точ то 120 самолетов придел. Откуда такая информация, вы хоть раз на заседаниях в верхах в ГСС были? Знаете что там обсуждают?

19.06.2008 Сергей Иванов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Quoondo

Не только был, но и регулярно бываю до сих пор. А Вы знаете про объем изменений на 110-местном самолете?? или может быть знаете когда и в каком состоянии находятся опытные самолеты в филиале ГСС. Или знаете, например, почему до сих пор не выполнен 3 полет 95001? Я-то все это хорошо знаю, в отличии от Вас. И на самолет я не нападаю, как некоторые. Я только хочу отметить то, что если мы играем по мировым правилам, давайте и играть по ним... я не думаю, что тот демпинг по первым контрактам с ФЛК, Аэрофлотом и армавиа удастся удержать и дальше. даже Гришанин не может сказать, сколько же будет стоить серийный самолет... Так что без обид!

19.06.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей Иванов, огромная просьба, скажите почему не выполнен 3 полет 95001?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.