Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

30.12.2010 Орешенко Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 James F. Albaugh:

"А вы?"
А я в Корпорации "Иркут".
И откуда у вас тогда такие познания о положении дел в отрасли?

"Какие 20 лет??? Вы о чем? Ту-334 в 88-м году начали разрабатывать. И того до 91-го - 3 года разработки, потом безвременье, и то, люди умудрились в 99-м году его в воздух поднять, в то непростое время.
- Я вообще-то говорил о Ту-204, который был полностью спроектирован и построен и поднят еще в СССР (и завод построен!). Если даже 90-е не брать в счет, то 10 ЛЕТ самолет летает. Где довольные авиакомпании и очередь из заказчиков? Это показатель работы всей компании.

"Потом пришли шакалы из ГСС и Иркута и начали добычу делить, естесственно ни о каком развитии пректа, начиная с 2000-х уже речи быть не могло."
А вы не знаете фамилии шакалов, которые процентов 90 площадей туполевского КБ сдали в аренду? Туполев Плаза и проч. Ладно, это можно списать на "борьбу за выживание", "нужны средства" и т.п., но ушедшие оттуда сотрудники такие истории рассказывали про те годы, что диву даешься, как можно было так стремительно всё растащить. А теперь сравните с Погосяном, который сумел сохранить работоспособное КБ. Да, благодаря Су-27 КБ выжило, но тот же МиГ благодаря МиГ-29 почему-то не выжил. Там в это время воровали. О нескольких судебных делах, надеюсь, все слышали.
Так что подумайте еще раз - кто в чём виноват. Это практически как история с фразой "есть такая партия!" - только Ленину хватило духа взять всё на себя. Остальные испугались - фигурки мелкого масштаба оказались.
На счет шакалов из Иркута посмеялся. Теперь уже Иркут строит козни Туполеву с начала 2000-х годов.

"А сколько ЫЫО делают вам напомнить? Уже практически через день второй десяток лет пойдет."
Только с той разницей, что фирму ГСС с нуля создавали, и полноценное проектирование началось года с 2003-2004. В 2005-м был защищен эскизный проект.
А у Туполева - конструкция унифицирована с Ту-204, все технологии отработаны (нового по планеру там ничего нет), производство есть (для старых технологий), какие там могут быть проблемы?

Кстати, еще как зарисовка на тему, проект ШФБСМС (знаете такой?), слава богу закрытый, был полной профанацией. Все характеристики были практически с потолка, некоторые материалы отчета об этапе передрали у МС-21 (я там даже свои слова нашел!). Всё, на что они рассчитывали, это на финансирование от ОАК. О кредитах и банках они даже не думали. И это ваш любимый Туполев!

30.12.2010 Орешенко Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором: Использование ненормативной лексики

30.12.2010 Орешенко Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Sach:

"А не страшно что основные ПКИ у ССЖ совсем не в России?"
Чтобы вы правильно понимали, главные деньги идут производителю конечного продукта. Кто передает заказчику ключи от самолета, тот получает наибольшую прибыль. В процентном отношении. Все поставщики получают совсем не те деньги. И ключи от самолета передает КнАФ ГСС (который производит окончательную сборку), а не КнААПО. Кстати, что Ан, что все остальные наши КБ, не владеют заводами (Туполев только частично имеет акции Авиастара и Казани - толку все равно никакого, Антонова только включили в украинскую корпорацию), и получают только роялти и зарабатывают на поддержании летной годности. Это российский феномен, вытекший из приватизации 90-х годов. Нигде в мире такого нет (у нормальных разработчиков).
В случае Ан-148 это конечно играет на России руку (хотя тоже еще не факт - надо цифры смотреть), но авиакомпаниям от этого лучше не станет - нет единства ответственности. А то у нас любят (Туполев, например) пинать между заводом и КБ, мол, мы не проектировали, а мы не продавали вам.

30.12.2010 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>>...Чтобы вы правильно понимали, главные деньги идут производителю конечного продукта

да только российские производители комплектующих для ан-148 или ту-204 - совсем другого мнения относительно того, куда попадают главные деньги - ведь в раскладе с ссж они не получат ни главных, ни второстепенных денег - никаких

30.12.2010 Радист Бортовой пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

16:19 Орешенко Павел пишет:
===============
Кстати, что Ан, что все остальные наши КБ, не владеют заводами (Туполев только частично имеет акции Авиастара и Казани - толку все равно никакого, Антонова только включили в украинскую корпорацию), и получают только роялти и зарабатывают на поддержании летной годности. Это российский феномен, вытекший из приватизации 90-х годов. Нигде в мире такого нет (у нормальных разработчиков).
=========================
Павел, у АНТК 2 авиазавода в 100% собственности - Авиант и ХАЗ ну я не назвал бы это особым преимуществом...

30.12.2010 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"они не получат ни главных, ни второстепенных денег - никаких"

- и сами себе в этом злобные буратины.

цитата:
Pit писал:
"Плюс наши субподрядчики могут не дожить до появления заказов." - и не доживут. Их проблема в том, что они "ждут появления заказов", а не пытаются активно работать на рынке. Опыт общения с этими товарищами у меня есть, в том числе и на этом форуме. Потребовалось более недели, чтобы убедить человека в том, что конечную цену изделия для потребителя можно снизить почти в 2 раза, просто укомплектовав блок пластиной-переходником для установки на старые посадочные места (за счёт исключения посредника - установщика). О чём думали на фирме, когда проектировали изделие? Я не знаю. Но только не о потребителе. И так везде. Ждать такие производители комплектующих заказов на свою продукцию будут до марковина заговенья. И не дождутся.

Кто им виноват, что эти "отечественные субподрядчики" не могут сделать изделие мирового уровня качества? Найти партнёра? взять кредитов? нанять людей? Купить технологии?
кто виноват, что многие из них даже не захотели учавствовать в конкурсе, объявленном в свое время ГСС, в надежде на авось? (те же интерьерщики, эти правда теперь уже хотят и могут, и им обещанно участие в будущих модификациях). А когда их не взяли - начали плачь ярославны на форумах и в прессе?
Кто им виноват, что вместо работы они предпочитали по старинке, гос-финанисрование + монополия, "все равно возьмут наше г-но" (как те же поставщики ТЗИ)
те кто хотел - те в проект попали. Сатурн попал. Теплообменник. Скат. Гидромаш. и ещё десятки других русских постащиков классом поменьше попали.

крепость всей цепи зависит от самого слабого звена. Что толку, например, от великолепного во всех отношених самолета, если у него постоянно выходит из строя, скажем, ВСУ или форторчка не закрывается, или туалет засоряется и тд? Пусть он хоть супер-экономично-летуче-композитно-отечественный весь, но из за одного насоса дозатора НД-МС2 - ежедневно стоит у забора, пассажиры злые, компания терпит убытки. Что толку от "отечественных" (на самом деле уже "незалёжных") КПМ-148, АРП-20Н и АРП-21Н когда их украинский производитель снизил ресус с 80тыс до 4тыс и с 27тыс до 1.5тыс часов соответственно?
в данном случае для самолета лучше вообще не связываться с такими поставщиками комплектухи.

Хватит уже о пустом - никто не обращает внимание, какой аккумулятор стоит в Мерседесе - общеизвестно что Мерседес - немецая машина, и именно фирма отвечает за изделие, и фирма может менять поставщиков как ей угодно, и фирма же получает основную добавленную стоимость. И именно фирма Даймлер отвечает за общее качество, и именно с неё спросят, если аккумулятор окажется дер-ом, и именно поэтому она и не поставит туда, ненадежные комплектующие. И никто ей не будет пенять, если аккумулятор окажется японским, говоря "ах, непатриотично"

Так и в случае с ССЖ - русская фирма его создала, испытала, продает и будет иметь с него основную прибыль. Захочет/сможет - поднимет цену, увеличив прибыль.
Русские же НИИ его просчитывали, продували, испытывали и набили на нем научную руку. ГСС отвечает за изделие и понимает, что из г-на нельзя слепить конфетку. Поэтому и не ставит, скажем, украинский АРП-20Н. Но может и сделает модификации, в том числе и с "отечественными" деталями, ежели те вдруг станут надёжными. и тд

сколько раз терли эту тему, по какому уже кругу, но видать "эта музыка будет вечной" ибо кто-то как упёрся рогом так и отказывается понимать простейшие, казалось бы, вещи. Совкизм неизлечим?

Забавно, что не только большая половина "SSJ-фобов" на этой ветке - с незалёжно-нищей-но-гордой Украины; но оказалось что как минимум 2-е (хербах и Ярослав) - теоретики-преподаватели...

30.12.2010 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А вот ещё один интересный документ, посвящённый любителям изучать вопросы ресурса применительно к импортным ВС:
http://www.airweb.faa.gov/.../0/fd5d770d31dd97f5862577dd006af179?OpenDocument

30.12.2010 sach пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

16:19 Орешенко Павел пишет:
Чтобы вы правильно понимали, главные деньги идут производителю конечного продукта.



Не-а..
в спор в даваться не буду, но тот кто примерно имеет отношение к любому более менее крупному заводу у нас, знает, куда идут деньги.. Справедливости ради, сейчас вроде стало лучше.

30.12.2010 Шкаликов Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Орешенко Павел

Поставщик СуПерДжетов - ЗАО ГСС, 125284 Москва, ул. Поликарпова, 23Б корп. 2.

30.12.2010 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Орошенко Павел.

Напомню Вам, что в контракте подписанным а/к "Ютэйр" на поставку 24 ССЖ оговоренна поставка машин в размерности 75 мест в том числе.
http://utair.ru/ru/press_room/news/news_current.shtml?2010/10/20101004-1489.html

Теперь вопрос. Когда "Ютэйр" сможет получить модификацию 75В?

30.12.2010 C Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Орешенко Павел:
>>Чтобы вы правильно понимали, главные деньги идут производителю конечного продукта. Кто передает заказчику ключи от самолета, тот получает наибольшую прибыль. В процентном отношении. Все поставщики получают совсем не те деньги.

Спорно-спорно.
В любом случае нормальный производитель закладывает в стоимость продукции все расходы +маржу, т.е. кроме затрат на производство еще и затраты на развитие(кредиты под новое оборудование, цеха, инструмент, освоение новых изделий и технологий, ) и т.д.
Конечно, ГСС, как продавец конечного изделия ТЕОРЕТИЧЕСКИ получит больше чем любой из поставщиков (хотя про двигатели вопрос, да). Если известна нижняя планка (затраты на все ПКИ, затраты на собственное производство и почие расходы по всем статьям), т.е. себестоимость, а верхняя может "гулять", то это будет грубо говоря составлять прибыль. А вот насколько можно задирать цену - зависит от насыщенности рынка и "силе" конкурентов.
Т.е. как более-менее постоянная цифра - затраты на собственное производство, куда заложены и материалы, и ЗП, и амортизация нового оборудования, но озвучена была уже цифра в 75-85% - стоимость ПКИ. Т.е. маржа от собственного производства - это маржа от 15-25% себестоимости готового самолета. А сколько будет плюсоваться к себестоимости - имхо не знает еще и ГСС, т.к. пока идет освоение и переделка реальную себестоимость хрен посчитаешь. Вот эта наценка и должна покрывать НИОКР и все организационные затраты.

А про поставщиков ПКИ - может их абсолютная цифра и меньше, чем у производителя самолета, но учитывая их количество, и то что ПКИшники покупают гораздо больше материалов, чем готовых комплектующих для своих изделий (а именно работа по "переводу" материала в изделие дает наибольшую добавочную стоимость) суммарная добавочная стоимость на самолете по ПКИ может быть куда больше, чем добавочная стоимость изготовителя самолета.

Да и обороты имеют неплохие, примеры по памяти из презентах за последние 3-4 года:
Honeywell - за 20 млрд оборот, под 2 млрд прибыль(ну тут суммарно, не только авиация)
Hamilton Sunstrand - до 7-8 млрд оборот, прибыль что-то около 1 млрд.
Гудрич тоже что-то около того, не помню точно.

30.12.2010 sach пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

20:16 C Сергей пишет:
.........



Это всё теория, а на практике, если расмотреть под микроскопом любой заводик имеющий отношение к военке, там есть некоторые фирмочки посредники, имеющие отношение прямо/косвенно к некоторым личностям.. И этих фирмочек ни одна и не две в цепочке..
И получается что платя мизерную зарплату рядовым исполнителям, ПКИ - у нас получаюся гораздо дороже чем за бугром.. Вот такая вот у нас экономика..

30.12.2010 sach пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

тут даже далеко ходить не надо.. надо взять и проверить туже самую ГСС, на какие рекламные нужды они официально в 2009 году шарахнули около 10% оплаты труда всех сотрудников.. што это были за рекламные фирмочки, какие услуги они оказывали ну и т.д...

30.12.2010 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором: Сообщение не имеет отношения к теме обсуждения

30.12.2010 C Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 sach:
Теория или не теория, а те кто хочет жить и развиваться, а не сосать бюджетную помощь как-то балансируют количество уводимых налево денег с деньгами, пускаемыми на развитие.
И положительные примеры есть, как есть и отрицательные.
Пермский СТАР хотя бы возьмите.
Товарищ Дудкин очень толковый и интересный в общении мужик - и по результатам работы возглавляемой им конторы его толковость подтверждается.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.