Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

24.06.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалов Дмитрий, не знаю, что вы там себе надумали с вашими бизнес процессами. но максимальная прибль остается в РФ и у сухого. посколькон основной двигатель и координатор процесса. С таким подходом, что у вас вы должна возрадоваться Дримлайнеру которые проектируется у нас. Однако смею вас заверить насмотря на то что 50% лайнера разрабатывается по миру и производится еще 70% в разных точках планеты, основную прибль получит Боинг а не Мицубиси или кавасаки с Итальянцами. Наш подход ничем не хуже Боинговского. Поэтому хватит нести чушь и не злите меня больше. основные деньги остануться в стране, посколько мы гоавный организатор. Это общепринятая везде практика. интелектуальные права на самолета за ГСС!

24.06.2008 Деркач Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, обращу Ваше внимание на мой последний абзац. Помимо денежных факторов существует много других трудно подвергающихся оцифровке. Вот в Комсомольске живут россияне. На заводе работает ок. 20 тыс.чел. У каждого семьи. Пусть всего ок. 60 тыс. Их же надо кормить. Или сами зарабатывают (как в случае с SSJ), или надо их дотировать из тех же бюджетных денег. Найти работу в городе трудно. Продукты в основном привозные. Другой бизнес практически не идет. Переселить - некуда, да и дорого выйдет. Поэтому социальный эффект от проекта SSJ налицо. Как его перевести в деньги - не знаю. На заводе проводится обучение персонала, готовятся квалифицированные кадры и менеджеры. Они пригодятся на других заводах отрасли. Как это пересчитать в деньги - не знаю. На проекте осваиваются новые (современные) методы организации и управления. Почти на всех остальных заводах ничего подобного нет. Опыт будет распространяться по отрасли.Как это оценить в деньгах - не знаю. Проектировщики "Сухого" тоже многому научились и не убежали к Боингу или Эрбасу (в их центры). Поэтому, может и хорошо, что часть "нефтеденег" не ушла "в песок", а потрачена на данный проект. В стране много других трат, которые вообще никакой пользы не принесли, например, яма в притере у Московского вокзала под проект высокоскоростной дороги, в которую "зарыли" ок.100 млн.долл. Или "размыв" метро там же в Питере: пожадничали 5 млн.долл. для "профилактических мер", вынуждены выложить ок. 200 млн.долл. на ликвидацию аварии, да еще и 6 лет на это ушло. Упомянутые мною выше проекты в авиации тоже израсходовали деньги. Примеров - море.
А что потратили на этот проект, а не на другой? Так это диалектика. Невозможно сказать достоверно, что другие потратили бы деньги более эффективно.Обратите внимание, что при всем негативе в отношении "Сухого" никто и никогда не говорил о нецелевом использовании средств, об "уводе" денег и т.п. Надо отдать должное М.А.Погосяну: все, что на проект ему удалось добыть, - пошло в дело (в разработку, на техперевооружение заводов, в подготовку кадров и т.д.). Согласитесь, что ничего не слышно про "виллы" на "лазурных берегах", про "яхты" или приобретение "футбольных клубов" за рубежом на деньги от проекта. Это, по крайней мере у меня, вызывает большое уважение к менеджерам проекта.
Насчет продажи оружия. Этим занимается весь развитой мир. Не мы продадим - другие продадут и все равно "повысят качество чужой армии". Но при этом мы не получим деньги, не займем наши мощности, не дадим зарплату работникам (и доход их семьям). Тогда государству надо им предложить что-то другое, чего нет в наличии. В этом есть, конечно, и цинизм, и прагматизм. Все-таки что-то лучше, чем ничего. Таков существующий мир, надо с этим считаться и жить.

24.06.2008 Деркач Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Q.
***********************************
основные деньги остануться в стране...
***********************************
Это вы в полемическом задоре хватили. Как же так, если 70% стоимости самолета приобретается за рубежом?
ППО еще больше останется "за рубежом", т.к. запчасти в основном не на элементы планера, а на комплектующие (они в большей степени иностранные) + работа по обслуживанию/ремонту - это за итальянским СП.
Если я неправ, то прошу привести расчеты.

24.06.2008 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Деркачу.
По тому, что в целом проект ССЖ поднял контору и смежников Сухих на новый уровень - согласен с вами, писал об этом. К Погосяну я отношусь вполне положительно, поскольку практически мы ровесники, учились в одно время в московских авиационных вузах, да и есть у меня о нем сведения от работавших с ним с начала его карьеры у Сухого людей. Он не примитивный жулик и судя по результатам - достоин быть Генеральным.
Мое несогласие лишь с тем, что он выбил деньги под параллельный проект и что, на мой взгляд Ту334 более перспективный самолет. Но это другая история.
Насчет того, что в Комсомольске КнАПОО - главный работодатель и людям нужно жить - нет смысла объяснять это большинству наших коллег. Нужно пожить и поработать в провинции, чтобы это понять, а большинство пишущих живут в пределах Московской области. И понять, что такое градообразующее предприятие они не могут. Теоретически это не объяснить.

24.06.2008 Деркач Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В.Ломазову.
Ну почему же не понять? Я сам никогда не жил и не работал в провинции. Хотя много ездил по стране. В том же Комсомольске бывал многократно. В т.ч. и в не самые лучшие для завода и города времена. Даже пытался заводу помочь в те годы. Нашел кой-какую работу (правда, не по авиационному профилю).
Присутствующие на данном форуме, на мой взгляд, достаточно эрудированные люди и могут понять то, что здесь пишется.
А городов с градообразующими предприятиями, на мой взгляд, намного больше, чем "столиц" и областных городов, стремящихся к такому званию. Кстати, многие областные города (особенно на и за Уралом) тоже фактически состоят из градообразующих предприятий. Поэтому тема взаимоотношений, взаимовлияния и взаиморазвития гродов и градообразующих предприятий, представляется мне очень важной и незаслужено обойденной вниманием.
Что касается проекта Ту-334, то знакомство с топ-менеджментом ОКБ наводит меня на мысль, что если бы деньги получили бы "туполя", то было бы следующее. Поскольку деньги изначально предусматривались в ФЦП, то там их всего было заложено менее 50 млн.долл. "Туполя" эти деньги взяли бы, освоили и отчитались бы в лучшем случае эскизным проектом по Ту-414. Далее стали бы просить еще денег из ФЦП на дальнейшую проработку. Это время: на внесение изменений в ФЦП, получение и освоение. Думаю, что сегодня мы бы имели в лучшем случае процесс проектирования Ту-414. Денег в ФЦП, предусмотренных на Ту-334 и "отнятых" на RRJ, НЕ БЫЛО! Вообще в то время в ФЦП включали только НИОКР, никаких денег на ППО, на освоение в серии не закладывали. Поэтому посчитали проект Ту-334 завершенным. Дали сертификат - осваивайте за свои. Тогда таких "нефтедолларов" не было. И вот тут-то "туполя" показали свое неумение организовывать бизнес, т.е. организовать серийное производство, продажи самолетов.
М.А.Погосян сделал правильно: выиграл то, что есть, добавил своих денег (чего никогда не делали "туполя") и развернул PR-компанию для добывания других денег. Далее сама эта PR-компания дала эффект - удалось добыть еще гос.денег. Уверен, что никаких этих денег "туполя" не добыли бы. Не умеют они этого делать! Они приучены осваивать выделенные им деньги. Фирма "Туполев" не "заточена" на конечный результат (см. историю с Ту-204-100В). Это две очень большие разницы, два совершенно разных подхода: у "Сухого" - подход к проекту как к бизнесу, у "Туполева" - как к гос.заказу на НИОКР (И ВСЕ!!!).

24.06.2008 Шкаликов Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>у "Сухого" - подход к проекту как к бизнесу
Задача бизнеса приносить прибыль, а не убыль. У кого что получается конечно.

Занять КнаАПО можно было пустив 1,4 млрд. долларов на производство военных самолетов Су.
Может в войсках начали бы летать на новых самолетах.

24.06.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир (Ломазов), к Вашему сведению, я родился и вырос в подмосковном городке, где было три градообразующих оборонных предприятия - ОМЗ, ЭМЗ и "Звёздочка". Так что я на собственной шкуре знаю все прелести перестройки.

Коллеги, также нисколько не сомневаюсь в эффективности господина Погосяна как удельного князя всея КНААПО. Вот только ОАК создавался не для кормления сотрудников Сухого, а для создания системы управления отраслью, где нужно было решать вопрос и с пассивностью Туполевцев и с разборками в РСК МИГ и т.д., а не "закрывать Ту-334". И опыт показал, что господин Погосян эффективно выполняет свою роль удельного князя, но не топ-менеджера транснациональной корпорации, создающей в России (а не в Комсомольске) рабочие места. И создавать надо систему ППО не только для ССЖ, а для всех наших самолётов.

Андрей (Деркач), я понимаю необходимость сохранения кадров, мощностей. Что люди многому научились, что истребители всё равно чьи-нибудь купили бы. Но вот когда программа ПАКФА (программа обеспечения военного суверенитета России) затачивается не под обеспечение обороноспособности, а для экспортной привлекательности продукции КНААПО... Впрочем об этом много дискутировали здесь: http://www.aviaport.ru/conferences/22343,65/

Quoondo, Вы либо просто не знаете о чём говорите, либо тогда предъявите доказательства того, что основная прибавочная стоимость останется в России. И тогда я сам буду рекламировать ССЖ.

24.06.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей Деркач.
не желаю ставить Ваши данные под сомнение.
только вот что получается.
у одних менеджмент совсем беззубый, у других ушлый. у одних есть экспортные заказы на истребители, у других нет. время, нефтедоллары, способ принятия решений у чиновников...
машина-то не виновата.
и разработчики. не топ-менеджмент фирмы Туполев, а те, чьим трудом создаются самолёты.
Причём именно те, кто имеет огромный накопленный опыт проектирования имеенно пассажирских лайнеров, и остался не у дел.
что было б не запустить тот же Ту на КНААПО лет 5 назад?
такая система.
грустно.

24.06.2008 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Оснвоное, что нащупал Дмитрий: ОАК создавался как собиратель русского авиапрома. Его задача - использовать в связке максимально квалифицированных разработчиков Туполева, менеджеров Сухого, производственников Авиастара и ВАСО для создания прибавочной стоимости. А что видим - толкотню, извините, у корыта, где все власть ОАК имущие ( Иркут и Сухой) оттолкнули других и никаких синергетических и интеграционных даже намеков. Мы их для этого создавали и оплачиваем, для этого земельные участки им вверили для передела? А ведь КНААПО по логистике самый дорогой вариант в России, да и РЖД не дремлет. А потом Туполей и Ильюшина куда - в расход? Да вы чо, люди!!!

24.06.2008 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Браво, господин Жигалов.

Ваш взгляд на ситуацию справедлив именно с государственной точки зрения, в другой и быть не должно.
Беда наша, даже на примере конкретной отрасли - в относительной узколобости и ангажированности руководителей, решительно неспособных хотя бы приподняться над своей местнической сущностью.

А что до милого "Ку-ку" - попробуйте просто не замечать его посты, не отвечать на них, чтобы он там не писал... И он, болезный, наверняка тихо "отвалит"...

24.06.2008 Krendel V.M. пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


> ...и никаких синергетических и интеграционных даже намеков...

Ну отчего же? Намеки есть... Например Туполям намекают слегка потесниться на их площадке (благо что некоторое количество свободных площадей в последние годы снова нарисовалось), и заселить под бочок сгоняемые с места коллектив Ильюшина и неприкаянный коллектив Яковлева (видимо проект Нью-Жусюков тяжко идёт)... с возможной совместной работой над МС21 и транспортной авиацией, и с перспективой объединения под одной крышей не только территориально, но и юридически.
Правда, говорят, расходы по приему дорогих гостей туполевцам предлагают взять на себя... кредитом больше, кредитом меньше...
А вы говорите... ОАК не спит! Планов громадьё... б**...

24.06.2008 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Это leutenant.

Пост от 18.26 в адрес господина Жигалова - мой.
Что-то, похоже, идентификатор на нащем сайте "захромал"...

24.06.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, был бы рад обмануться. Но что вижу, то пою. Также меня беспокоит, что рассуждая о планерах и движках,фактически забыта авионика и ПО. А ведь конкурировать необходимо не только с Боингом, но и с IBM!!! Про это даже разговоры не идут...

24.06.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

leutenant, и вы туда же! Ну вам то, чем Суперджет не угодил!?

24.06.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалов Дмитрий, говрю, вам спокойным тоном. музыку заказывает тот, кто платит. все получает лидер. В данной программе лидер - ГСС. Это все означает, что наибольшая стоимость продукции с добавленой стоимостью останется в России, а не во Франции, Германии или Италии.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.