Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

25.06.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Мизин Сергей, ты вообще знаешь что зарплаты в Сан-Пауло ниже московских в 5-6 раз. И уровень бедности выше, и кчаество образования ниже, и еще много чего хуже там. Говоришь если бы граждане России за свою работу получали бы зарплату хотя бы как в Южной Америке(или Европе)....
А ты знаешь, что уже зарплаты почти сранялись с европейским, и уж точно выше Южной америке. За 15 тыс человек в любом российском миллионнике может найти работу. На авистроительных предприятиях платят 15 тыс и все жалуются что это мало, посколько на других предприятиях машиностроения, люди получают больше. В москве в КБ людям платят по 25 тыс и тоже говорят что мало, посколько программисты получают от 30 и выше. И сейчас 40-50 стали обычные деньги.
Ты был в Сан-Пауло, на что ты там смотрел? на бразильские задницы? Там люди за 200-300$ в меся пашут и не жалуются. Для многих 700-800 в месяц это несбыточная местна. Попробуй кого-нить щас в Москве нанять на 7000 р в месяц. Я посмотрю, что он тебе покажет.

25.06.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Quoondo, можете сколько угодно упражняться в искусстве полемики, но смотреть будем на результат. Лучше скажите (раз Вы такой информированный) - когда контрольное взвешивание ССЖ!?

25.06.2008 Деркач Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

С.Мизину.
Это все последствия высоких цен на энергоносители. В результате от "нефтедолларов" пухнем. В первую очередь в Центре (Москва, Питер, Казань,несколько городов еще). Отсюда и такие высокие (запредельные) цены на жилье. Я уже писал, что в эту сферу сливаются свободные "нефтедоллары" - т.к. больше некуда. "Брызги" нефте-газового "золотого дождя" достаются населению и подогревают инфляцию (опрять же в первую очередь в Центре).
Но при этом производительность труда не растет или растет очень медленно (я не про строительство, а про промышленность, про машиностроение).
Мне это напоминает пир во время чумы. Как в поговорке: "Покойничек перед смертью потел? Потел! - это хорошо." Боюсь, как бы не про нас все это было сказано. ведь кризисы еще никто не сумел совсем отменить. Оттянуть - да (вспомните ГКО и 98-й год), отменить - нет.

25.06.2008 Шкаликов Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Offtopic
Зарплаты в Сао Паоло для IT-шников
http://www.payscale.com/research/BR/City=S%C3%A3o_Paulo/Salary/by_Certification
1 Бразильский реал =14,32 рубля

Служанки получают 600-750R$, но рабочий на заводе не служанка.

25.06.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалов Дмитрий, я не знаю

25.06.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Может Сергей Иванов подскажет.

25.06.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Может

25.06.2008 Рыжков Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

To: Деркач Андрей

По поводу производительности труда. В дополнение к тому, что я уже писать могу рассказать историю из своей жизни. Она кстати даже немножко по теме. Дел в том, что в конце 80х ваш покорный слуга достаточно регулярно бывал на МАПО имени Дементьева. В принципе, я был определен туда в рамках программы "наука в помощь производству" и должен был по идее разработать замену используемому в МАПО программному комплексу по автоматизации программирования станков с ЧПУ. В тот момент я был в аспирантуре МФТИ и никакого бэкграунда в данной области не имел. От меня ждали, что я сделаю для них замену существующей программе написанной неким гениальным программистом (поверьте мне, его продукт был действительно гениальным для своего времени) в 70 е годы и работавшую на ЕС 1022, которую предполагалось заменить на СМ-ЭВМ. В результате я попытался породить что то свое, некий результат был, но достаточно быстро мене стало ясно, что это не совсем то, что нужно и шансов для внедрения практически нет. То есть на самом деле это был не лучший период в моей жизни, меня не следует ставить в пример и все такое. Времена тогда были смутные и конце концов ваш покорный слуга почувствовал себя одиноким и брошенным (так получилось, что темой я занимался практически в одиночку) с этим делом завязал и ушел сначала в коммерческое программирование, а потом в интернет провайдинг. Но определенное впечатление о состоянии дел в авиационной отрасли у меня осталось.

В процессе хождения по цехам больше всего меня поразила низкая интенсивность людского друда. Фрезерный станок с ЧПУ требовал людского вмешательства только во время установки детали на оснастку, смены инструмента и установки программы. Ну и в особых случаях, типа поломки инструмента. Далее станок работал в практически автоматическом режиме до нескольких часов. Я не знаю сколько станков обслуживал один оператор, но мне показалось, что большую часть времени операторы не занимались ничем полезным (разговоры, чтение и пр.) и количество станков обслуживаемых одним оператором можно было с легкостью увеличить в несколько раз. В общем, я стал понимать, в чем суть движения многостаночников. Интенсивность труда в КБ завода, где порождали программы для станков тоже была поразительной. Женщины вязали, читали книжки, обсуждали шмотки, а в оставшееся от этой бурной деятельности время медленно и печально кодировали на бланках. Запрещалось только собираться группами больше 2-х и вставать и ходить по коридору. Последнее правило я усвоил на опыте - ко мне тут же подошли и объяснили, что хоть я и прикомандированный мне все таки не следует подрывать основы трудовой дисциплины. В результате вместо коридора я ходил по цехам, это считалось знакомством с производство и поощрялось ;) На низкую интенсивность накладывалась достаточно низкий уровень автоматизации процесса программирования - тут и меня нужно бить, но сути ситуации это не меняет ;)

В общем, по первым прикидкам при желании можно было поднять производительность труда на завода в несколько раз просто за счет приняти жестких административных мер и изменения принципов организации, но у меня создалось впечатление, что такая задача не ставилась. Завод вполне справлялся с поставленными задачами и самолеты выпускал. При этом все были вроде бы при деле. С тех у меня довольно философское отношение к такому параметру как производительность труда. Это не характеристика развития экономики, а скорее характеристика стиля организации производства. Можно пристроить всех к станкам, можно у станков держать минимум. Но остальным будет нечего делать и они придумают себе массу разных относительно бессмысленных занятий (на рынке можно торговать, распространять гербалайф, в юристы или риэлтеры податься и т.д). Самое интересное, что общий результат общественного производства в виде производства реальных благ, а не абстракций типа торгово/юридически/риэлтерских услуг будет примерно один и тот же.

Безусловно МАПО в те времена было не самым передовым производством - практически весь парк фрезерных станков составляли 3-х координатные станки, притом не самые новые. Не знаю как дела обстоят сейчас, но думаю, что современные станки требуют еще меньше от оператора. Почти уверен, что и подход к организации производства на заводах с тех пор не сильно изменился.

25.06.2008 Рыжков Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

To: Шкаликов Александр

В принципе, не мало, но если учесть разницу в курсах и то, что зарплата почти наверняка до выплаты налогов получается примерно московский уровень. Но это IT. В Москве Вы служанку на более менее полный день на 400$ (американских) не сыщите днем с огнем. Думаю, расценки от 1000$ начинаются и то не факт. Служанка во всем мире это не самая низкооплачиваемая работа, на самом деле.

Большая разница между оплатой служанки и IT-шника это на самом деле характеристика расслоения общества. Получается, что в Сан-Пауло оно на самом деле гораздо сильнее чем в Москве.

Ну а то, что в Москве недвижка дорогая это давно известно. Но при этом она все же дешевле, чем в европейских столицах.

25.06.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Рыжков Сергей, правильно, и те зарплаты которые привел Шкаликов Александр, думаю платят тоже не всем ITишникам подряд. В Целом в Бразилии окло 30% населения живет крайне бедно, примерно как в ЮВА или даже в Африке. средний класс очень слабый, и никак не подходит под средний по европейским меркам. Раслоение намного сильнее чем в России. Поэтому грех жаловаться. Для справки доход на душу в РФ составляет где-то 9200$ по обменному курсу. В Бразилии же всего 6500$. Учитывая что В Бразиилии еще большее раслоение чем в Росии, можно представить насоклько бедно живет большая часть бразильцев и бразильянок)

25.06.2008 Деркач Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

С.Рыжкову.
Вот потому я и привожу выработку не на ОПР, а на ППП. Этот показатель учитывает и сколько сидит народа в накладных, как организован труд и т.д. Конечно, за счет улучшения организации труда можно многое улучшить. Но ведь не делают! Я уже раньше писал, что директоров ВАСО и Авиастара еще весной 2006г.(!) возили на ГАЗ и показывали эффект от внедрения ЛИН. НУ. и что. Где результат внедрения чего-то подобного? Мы за свои деньги привезли ЛИНщиков на ВАСО в ноябре прошлого года. Да, повосторгались, что можно достичь результатов. И опять - спячка! Отсюда неспешность в исполнении заказов и стремление переложить все издержки на покупателя. Вообще на гражданских заводах, которые фактически "стояли" с середины 90-х по середину 2000-х выработался синдром, который я бы назвал "вяло текущим процессом производства", когда работникам заводов "делали вид, что платили", а они "делали вид, что работают". Этот синдром остался. Люди приспособились. Они же видят, что на завод набрали долгов в период, когда не было выпуска товарной продукции, и эти долги сейчас ОАК покроет. Значит можно опять не напрягаться, опять набирать долги. А там, глядишь, опять их спишут за счет государства. Зачем же хорошо и интенсивно работать? Можно прожить и так.
Воистину, лучше построить новые заводы и набрать на них только часть персонала с существующих (в первую очередь рабочих, а не менеджеров или ИТР). Но нужен элемент бизнеса. Без участия частного капитала в управлении заводами этого элемента нет и не будет. А вот этого-то частника и не пускают в госкорпорации. Поэтому консервируется неэффективное, проедающее (гос.деньги), отсталое (по всем позициям) производство.

25.06.2008 Рыжков Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

To: Деркач Андрей

А можно расшифровку ОПР, ППП и ЛИН?

Пока мне представляется, что непосредствено в ГСС с орнанизацией труда наверное все не так плохо. По крайней мере видно, что люди не в спячке пробывают, а замлю когтями роют. А вот как на подшефных заводах - не знаю.

Синдром вялотекущего производства у нас в стране не с 90х, а с гораздо более древних времен.

25.06.2008 Деркач Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сокращения, вошедшие в обиход в отрасли и часто используемы (хотите - считайте слэнгом):
ОПР - основные производственные рабочие.
ППП - промышленный производственный персонал (все производственные работники, вкючая вспомогат.персонал, ИТР, АУП)
ЛИН - написание по русски английского "lean" = "бережливое" производство (родоначальники японцы, но широко внедрено по миру, в т.ч. на авиастроительных предприятиях).

Насчет более древних времен, как-то не поворачивается язык согласиться с Вами. На том же МАПО в конце 80-х делали под 180 Миг-29 в год! На КнААПО - порядка 50-70 Су-27 + до 40 Су-22. Вертолеты - до 3 с лишним сотен в год на одном заводе. Еще раньше (в 50-60-е), кто-то мне говорил, что Ан-12-х на ВАСО выпускали до 150 ед./год. Сотнями делали Ту-16-е. Мне это не кажется "вялотекущим производством".

25.06.2008 Рыжков Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

To: Деркач Андрей

Про ОПР и ППП. В том то и дело, что все эти операторы станков с ЧПУ были вполне себе "промышленно производственный персонал". Просто никого особенно не волновало будет ли вокруг 100 станков крутиться 200, 100 ии 20 человек. По видмиому, цифрра 200 считалась даже более предпочтительной ибо все при деле. В результате со стороны это выглядело, как ни странно, именно как "вялотекущее произодство" поскольку каждый отдельный инлдивид-учаснтник тратил на производственный процесс относительно небольшую часть своего времен. А самолеты то выпускались и во вполне приличных количествах. При этом вырботка на рабочего могла быть даже большей, чем в других отраслях поскольку уровень автоматизации производства был все равно довольно высоким.

25.06.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Q
Эти цифры про "среднедушевой" доход в России и Бразилии, как всегда у нас - средняя температура по больнице, как врачи говорят - "у кого - +42, а кто - уже остывает": это складывают доходы олигархии, не покидающей Лондна, с пенсионерами, крестьянами и выводят "СРЕДНЕЕ" - не надо мне этой "оценки", чепуха это полнейшая. Можно номально только по профессиональным группам населения какую то разумную оценку проводить - и то с учётом минимальной потребительской корзины.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.