Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

01.03.2011 Иванов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

я сказал, то, что сказал... После замены двигла 008 не летал... Плюс сдача по ЦОСу по литере О1. Серия все-таки... Все, игры кончились. Началась серия со всеми процедурами по АП-21...

01.03.2011 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

antidote, с вашей убежденностью в мировом заговоре ("заботливо оставленной нише" например) спорить совершенно не хочется. Верьте, но это не так.
- И А и Б не без грешны - ниши оставляют не специально, а по ошибке,
- 3+2 не обязательно только до 130 пассажиров, бывало и 170 влезало,
- и никому приказать ставить какие то движки/БРЭО, или не ставить, они не могут
- ах, да, и нет никакого монопольного сговора между А и Б. Рынок они не поделили за стаканом виски.
- И эмбрайер не их креатура.
- а thales и rockwell collins не контролируются Aйрбасом и Боингом и могут делать что захотят - работать с эмбрайером, бомбардье, сухим, китайцами, японцами или марсианами.

но Вас переубедить я похоже не смогу, у Вас слишком велика вера во всемогущество несокрушимых А и Б. Согласно ей, надо полагать, поставщики для МС-21 и для COMAC919 должны вскоре резко разорвать все контракты чтобы Айрабс и Боинг могли и дальше почивать на лаврах своей дуополии. Если разорвут - признаю Вашу правоту. Если же нет...

01.03.2011 musha пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

а почему двигатель на 008 меняли? (простите если уже писали, я пропустил)

01.03.2011 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, а зачем ему меняли двигатель? панель на крыле - заметно что заменили уже после покраски, а почему сейчас не летает. Впрочем, я не настаиваю на ответе, лучше работайте и удачи вам всем

01.03.2011 Иванов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

были проблемы... Я же пишу про литеру+серийные ТУ... Или так и собираемся летать, как экспериментальный самолет? А ПСЛГ как получать-то...

01.03.2011 musha пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

и что стало со снятым двигателем, отправили изготовителю обратно на доработку?

01.03.2011 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

в DC-9 влезало до 135, потом эту же колбаску удлиннили, назвали DC-9-80 или ЬВ-80/81/82/83 и засунули туда до 172 пассажиров. Схема 3+2 с одним проходом



кстати, самое успешное семейство после 737-го и а320-го, всего 2400 штуки сделали. Так что было бы желание, 2+3 можно тянуть ещё и тянуть

01.03.2011 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

простите, MD-80 (McDonnell Douglas MD-80)

01.03.2011 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

antidote пишет:

> еще раз постараюсь донести свою мысль: единственное и так благополучное, благодаря Су-27, и не имеющее опыта постройки ГС КБ Сухого использовало свой шанс на все сто и стало еще более благополучными, получив и прогнозируемо успешно освоив субсидии на проект с пусть и сомнительной окупаемостью.

Процитировал от начала фразы до точки! ;))
На мой взгляд, давать субсидии "благополучным" и их "успешно осваивающим" - это правильно. Со всех точек зрения. Гораздо правильнее, чем давать подобные субсидии "неблагополучным" и "неуспешно осваивающим"!
К сожалению, наше государство поступает иначе. Часто. Слишком часто!
Оправдывается это социальной поддержкой, сохранением ключевого компетента, оброноспособностью и пр. и пр.
На деле за ширмой этих красивых целей и трескучих фраз происходит то, что наши украинские друзья называют "дерибаном бюджета". Иными словами, растрата бюджетных средств на работы с заведомым отсутствием реального и приемлемого для субсидиатора результата.

Теперь давайте посмотрим с этой стороны на программы, проводимые ОАК в последние годы в коммерческом секторе:

1. Программа ССЖ: сомнительная окупаемость при получении приемлемого продукта, модернизации ряда производств, сохранении компетенции интегратора, получении опыта встраивания в линейки, построенные по принципу международного разделения труда.
2. Программа Ан-148: получение сомнительного продукта при сохранении рабочих мест, но практическом отсутствии модернизации производств и сохранении компетента в самолётостроении и двигателестроении в соседнем государстве.
3. Программа Ил-476: практически провалена, возобновление производства самолёта в "новом техническом лице" сводится к банальному переносу производства с одного з-да на другой? "оцифровке" старых чертежей и замене приборов в кабине. Плюс - сохранение рабочих мест.
4. Программа Ил-112: ???
5. Программа Ил-214/МТА: ???
6. Программа Ту-204СМ: практически провалена. Аналогично Ил-476 вместо серьёзной модернизации огромные средства потрачены на производство слегка модернизированного самолёта с новыми приборами и косметическими улучшениями. Даже без пресловутой "оцифровки". Плюс - сохранение рабочих мест.
7. Программа МС21: ???

Для тех, кто бросится возражать по п.п. 3 и 6, что модернизации существенные, сразу предложу сравнить их с аналогичными программами SuperHercules и Boeing-737NG.

На ВСЕ эти программы были потрачены весьма солидные средства. Предлагаю оценить эффективность их вложения.
Лично мне резоны ДАМ-а при увольнении АИФ-а вполне понятны.

01.03.2011 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Забыл про ещё одну "программу" Фёдорова - перенос производства Бе-200 из Иркутска в Таганрог. Для, видите ли, "освобождения производственных площадей" под производство МС21!!!
Как-грица, no comments.

01.03.2011 Фадеев Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А до этого - перенос Як-130 с Сокола на Иркут. Видимо Як-130 не мешает МС-21.
На самом деле все просто - за Як-130 импортный заказ из Алжира (деньги), за Бе-200 ничего нет (денег нет, так хоть на "переносе производства" попилить что-то можно).

01.03.2011 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

04:36 Посторонним В пишет:
Для тех, кто бросится возражать по п.п. 3 и 6, что модернизации существенные, сразу предложу сравнить их с аналогичными программами SuperHercules и Boeing-737NG.



По Ил-476 на авиафоруме было довольно много интересной информации, Вы-то должны знать. Помимо замены приборного оборудования, там полностью новое крыло. Переделали силовую конструкцию, исключили пару разъёмов (теперь крыло с центропланом состоит из 3 частей, а не из пяти), оставив при этом для упрощения сертификации старые обводы. Выиграли только на этом 2,5 тонны веса. А с учётом того, что машины будут изначально строиться с ПСами (напомню: А-50ЭИ летели в Таганрог на Д-30) сумма изменений по сравнению с ТД/МД вполне сравнима с 737 Classic/NG. Но главное - не это. А то, что 476 (кстати, именно 476, а Ил-476) - не коммерческий продукт. Или по крайней мере не имеет основной задачей получение прибыли от производства и продаж, в отличие от Ту-204. Так что подходить к оценке результатов проекта переноса только с точки зрения полученной прибыли - неверно. Хотя и тут есть нюансы. Если посчитать деньги, которые останутся в стране а не уйдут в Ташкент, и учесть возможную экономию на вечно недоделанном Ан-70, то возможно даже при отсутствии продаж за границу страна и бюджет останется в прибыли.
С Ту-204 сложнее. Там изменеий тоже немало, включая замену некоторых приводов с гидравлических на электрические. Другое дело, что главные проблемы этого самолёта не столько в области характеристик, сколько в области стоимости владения и того самого ППО, начиная с отсутствия путного MEL'а. Так что вопрос перспективности пока остаётся открытым.
И ещё. А почему Вы считаете, что к МС-21 не применимы тезисы, изложенные в п.1?

01.03.2011 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Пётр пишет:
> А то, что 476 (кстати, именно 476, а Ил-476) - не коммерческий продукт. Или по крайней мере не имеет основной задачей получение прибыли от производства и продаж, в отличие от Ту-204. Так что подходить к оценке результатов проекта переноса только с точки зрения полученной прибыли - неверно.

Это как это? 8-О
То есть, у нас государство богатое - можем за просто так бабки бухать?!! Америкосы колоссальную прибыль с Супер-Геркулесов имеют, а у нас эта программа отчего-то некоммерческая? А Американцы-то побогаче нас будут! Может, потому и богаче, что у них практически все программы - комерческие!

> Помимо замены приборного оборудования, там полностью новое крыло. Переделали силовую конструкцию, исключили пару разъёмов (теперь крыло с центропланом состоит из 3 частей, а не из пяти), оставив при этом для упрощения сертификации старые обводы. Выиграли только на этом 2,5 тонны веса.

Вот Вы сами себе и ответили - крыло старое, но модернизированное. А помнится, на заре проекта планировалось абсолютно новое крыло - и прежде всего, по аэродинамике. И качество изд. 476 (если Вам так нравится - я встречал название Ил-476 довольно часто) планировалось с этим новым крылом существенно повысить. А следовательно - экономичность, дальность etc. А потом от многочисленных планируемых изменений начали отказываться - от одного за другим... Потому как по-страшному начали вылетать вправо - и по срокам, и по стоимости. А сертификация - сами понимаете, что значит! А производство на ТАПОиЧ практически остановлено! А программы поставки Ил-76 (безо всякой 4-ки перед 76) накрылись медным тазом - что экспортные, что свои...

> А с учётом того, что машины будут изначально строиться с ПСами (напомню: А-50ЭИ летели в Таганрог на Д-30) сумма изменений по сравнению с ТД/МД вполне сравнима с 737 Classic/NG.

Ой-ли, Пётр? ;)
В Тганрог летели на Д-30-х только потому, что туда летел борт из резерва ВВС (новых-то нетути!) - а они, как все знают, моторизованы Д-30-м. Но уже 2 года как - безо всякого переноса! - в Ташкенте строят Ил-76-е (без 4...) с ПС-ами. И ничего - справляются.
Я тоже радовался программе 476, пока не ознакомился с ней чуток. Есть на авиапорте такой человек с ником Михей. Он с ТАПОиЧ, конструктор. И подробно информирует народ - что, как и почему. По-делу, без брызг. И ухохатывается, глядя на ульяновский "прорыв"! Потому как узнаёт абсолютно во всём своё родное изделие... ВСЁ вплоть до пола кабины и лючка под несуществующего штурмана в новой блестящей "стеклянной" кабине - старое! А крыло облегчают, чтобы компенсировать возросший вес СУ. Хоть это делают - из то спасибо!..

Такое, вот, эн-гЭ!.. О Ту-204СМ вообще говорить не хочется. Деньги на ветер...
Один "дизайн" рекламного экземпляра этого "продукта чего стоит! На соседней ветке привели: http://www.tupolev.ru/images/Pictures/News/2011/IMG_4536_b.jpg
Краска, конечно, не главное, но как подход к программе весьма показательна! Был у меня случай - принёс мне как-то партнёр рекламную программу одного изделия. У меня глаза округлились, а он мне так гордо: "у меня жена рекламой увлекается!"...
Глядя на 1-ю СМ-ку у меня возник вопрос: чья жена (или дочь) увлекается авиацией?!

> И ещё. А почему Вы считаете, что к МС-21 не применимы тезисы, изложенные в п.1?

Прежде всего потому, что изначально в начале этого проекта был заложен принцип не "как лучше", а "шоб не так, как у Погосяна"! Спустить в унитаз весь комплекс наработок по ССЖ - таких совпадений в жизни не бывает.

А вообще, удивлён - от Вас, Пётр, я ждал более внимательной оценки.

01.03.2011 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Про 476.
О коммерческой составляющей. Приведу несколько интересных примеров: какую финансовую прибыль поимели богатые США с проектирования и выпуска SR-71, F-117, F-22? На последний по сей день действует запрет на продажу, хоть Израиль и Япония очень просили, а конвейер останавливают. На возможное возражение о том, что это - чисто боевый самолёты, я почешу репу и вспомню про японский же С-1. Который грузовик рамповый.
Всё это не к тому, что 476 стоит рассматривать исключительно как яму для закапывания денег. Конечно, возможность его продажи рассматривается, и одним из аргументов за перенос производства был именно возможный заказ Китая. Но это - только один аргумент. Остальные лежат в иной области, включая обеспечение обороноспособности страны, как бы пафосно это не звучало. И то, что с организации производства илов в Ульяновске государство прибыли не поимеет, не означает, что решение о переносе было неверным.

Теперь о Михее с ТАПОиЧ и его мнении.
Посмотрите: пинают его нещадно. За идеи типа насильственного всучения всем поголовно отечественным эксплуатантам выпущенных на отечественных заводах самолётов отечественной разработки, разработанных и построенных исключительно на государственные деньги. И это он-то без брызг народ информирует? :-)
Про кабину штурмана на 476:
а) насколько я понял, штурман там остался на месте и
б) опять же, если я правильно понял, речь идёт о люке аварийного покидания на левом борту? Ну так этот люк использует не только штурман, но и весь экипаж. Вход в туннель в кабине пилотов под доской бортинженера. Отнюдь не лишняя штука на ВТС.
А главное, кто сказал, что весь самолёт должен быть переделан? Тут ведь надо смотреть на поставленные задачи и объём отпущенных средств, а потом думать, что и как можно сделать. Надо ли при переводе в цифру делать новый самолёт? Сколько это будет стоить и сколько с этого можно поиметь? Ведь то, что целью переноса производства не является получение прибыли не означает, что вбухать в проект можно столько, сколько захочется.

Что жк до Ту-204СМ, то тут для меня лично вопросов больше, чем ответов. По крайней о целях и перспективах проекта. Просто самолёт мне очень интересен, и я стараюсь собирать информацию об изменениях базовой конструкции. Если бы были реализованы первоначальные хотелки КБ (а там речь шла и о чёрном крыле и об "электрическом самолёте") мог бы быть получен существенный выигрыш в характеристиках. В существующем же виде что получится на выходе - непонятно. Да и с заказчиками, мягко говоря, не густо. Так что стоила ли овчинка выделки? Но это, согласитесь, не повод говорить, что объём доработок слишком мал. Ну а по поводу окраски Ту-204СМ согласен с Вами полностью.

01.03.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Соглашусь и с ПостороннимВ и с Петром - все проекты ОАК больше похожи на дерибан бюджета, чем на коммерческие проекты. И действительно должно быть правилом, что все проекты должны быть коммерческими, чтобы не мнимо минимизировать затраты, а стремиться получить максимальную прибыль - прямую или косвенную. Понятно, что посчитать прямую прибыль от продаж ССЖ-100 проще (если она когда-нибудь случится), чем косвенную от Ил-476 или Бе-200ЧС. Но всегда нужно считать все прямые и косвенные затраты и доходы. Тогда глядишь и не будет этих сумасшедших долгов ОАК в сотни миллиардов рублей.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.