Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

01.07.2008 Лысенко Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Деркачу.
Не понимаю, почему Вы считаете, что именно Ту-334 должен окупить эти инвестиции?! Ведь они делаются, в первую очередь как раз в модернизацию предприятия, станочного парка и т.д. А это значит, что инвестиции делаются на будущее производство. Кроме того, замена станочного парка уменьшит и число ОПР для производства.
Кроме того, Вы уверены, что отечественное БРЭО гораздо дороже импортного или вы так предполагаете? Я не в курсе, поэтому спрашиваю. Вопрос возник в связи с тем, что импортное оборудование облагается налогом при ввозе и еще раз при вывозе, коль самолет (ССЖ) собираются подавать за границу. Сильно не бейте, так как это только мои домыслы.
Опять таки. Пример из Европы. Они никогда не купят готовый продукт, изготовленный в чистом виде за пределами ЕС. Если они и пойдут на такой шаг, то только с последующим участием в производстве этого продукта – им важно, в первую очередь, создать рабочие места для своих граждан. Например, Ан-70. Эрбас решил создавать свой А-400, который заведомо был хуже 70-ки, создавался с большими рисками и как следствие гораздо дороже её только потому, что европейцам нужны рабочие места! То есть производство для людей, а не люди для производства.

01.07.2008 Рыжков Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

To: Лысенко Сергей

"Не понимаю, почему Вы считаете, что именно Ту-334 должен окупить эти инвестиции?! Ведь они делаются, в первую очередь как раз в модернизацию предприятия, станочного парка и т.д. А это значит, что инвестиции делаются на будущее производство. Кроме того, замена станочного парка уменьшит и число ОПР для производства."

Тут есть 1 нюанс о котором почему-то никто не помянул. Дело в том, что для производства самолетета нужны не только чертежи, но и технолгия. В частности оснастка и прогаммы для станков. Так вот все это дело очень сильно завязано на конкретное оборудование на котором все будет делаться. Разработка оснастки и программ это существенный кусок всего процесса проектирования самолета. Так вот, ССЖ все таки новый проект и он сделан уже под новое оборудование и в современном САПРе в 3D, что сильно упрощает адаптацию и переход на другие станки если потребуется. То есть его можно далать прямо сейчас постепенно наращивая выпуск докупая обрудование. А что мы имеем для Ту-334? Я почти уверен, что технологическое проектирование этого самолета сделано под оборудование, которе имелось на наших заводах в начале 90х. Зная ситуацию на заводах могу предположить, что это в основном 3-х координатные станки с ЧПУ и им подобные. Переход на современыые 5-координатные протребует полного повторения всего этапа технологического проектирования. Поверьте мне, на это уйдет гораздо больше времени и сил, чем на сертификацию ССЖ. То есть в случае Ту-334 мы с точки зрения производства имеем не готовый самолет, а в чистом виде полуфабрикат для запуска которого нужем минимум год технологического проектирования. Особенно если учесть, что даже 3D чертежей мы не имеем. С точки зрения готовности к массовому производству проект ССЖ ревльно дано уже опережает 334 прсто потому,что он новый, а 334 проект застрявший между временами и нуждающейся в радикальной переделке хотя бы в части технологии. Безусловно какое то производство возможно на том, что осталось и по что программы и оснастка есть, но много и хорошо на старье не сделаешь.

Может быть конечно я утрирую и не так все плохо у Туполей, но такое положение вещей яя считаю весьма вероятным. Какая может быть готовность к производству если завод меняли уже не раз, а новое оборудование под производство вообще еще не закупали.

"импортное оборудование облагается налогом при ввозе и еще раз при вывозе"

Это как? При ввозе платим ндс, при вывозе НДС возвращается. По поводу пошлин скорее всего комплектующие для экспорта ими облагаться не будут.

01.07.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Рыжкову Сергею

Если производство ССЖ уже подготовлено - на что же тогда Погосяну нужно ещё 500 млн у.е.? Может подготовка серийного производства ещё и не начиналась? Тогда ССЖ и Ту-334 находятся в равных условиях. Тем более что подготовка производства у Ту-334 уже должна была прорабатываться. Так что у Ту-334 уже должен быть задел.

Поэтому могу повторить Ваше же - Может быть конечно я утрирую и не так все плохо у ССЖ, но такое положение вещей я считаю весьма вероятным.

01.07.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ктстати, продублирую здесь дискуссию по покрытиям:


16:22 Жигалов Дмитрий пишет:

Jazz пишет:

Туполя не комментируют, а конкуренты не поленились да и посчитали. По их мнению, сочетание высокого взлетного веса «334-го» с 2-х колесными стойками основных опор привело к тому, что:
- из 221 аэропорта классов А, Б, В самолет Ту-334-100 удовлетворяет только 53% из них по давлению на ВПП (по соответствию ACN самолета PCN аэродромов).
-из 127 аэродромов класса В самолет Ту-334-100 соответствует только 33% из них.

Jazz, а не получится так, что и здесь найдётся множество нюансов, которые могут перевернуть всё с ног на голову? А то я же пошёл "считать"... :о)



16:37 Jazz пишет:

Дмитрий, не знаю. Надеюсь, что найдутся спецы и подтвердят или опровергнут.
Я вообще (только никому не говорите) про существование чисел ACN и PCN узнал чуть более года назад благодаря этому форуму. (Сделал вид, что знаю, о чем речь, а потом потихоньку разобрался :-))
Ссылку на вышеприведенную информацию дать, к сожалению, не могу, это не из инета, а из одной толстой книжки.


17:23 Жигалов Дмитрий пишет:

Для начала нашёл кое-какие данные по ACN:

Руководство по эксплуатации гражданских аэродромов Российской Федерации (РЭГА РФ-94)
http://sklad-zakonov.narod.ru/avia/rega_94_3.htm
Приложение 18. Определение возможности эксплуатации воздушных судов на аэродроме по методу "ACN - PCN"

Здесь табличка есть, где наиболее близкие к Ту-334 данные вроде бы у Як-42.

Кстати, нашёл текст доклада http://www.progresstech.ru/magazine/405.pdf
где говорится о том, что есть проблемы с определением PCN аэродрома расчётным способом - требуется проведение испытаний.
Поэтому вопрос не о соответствии Ту-334 аэродромам, а для начала уточнить PCN аэродромов неплохо бы.
:о)



17:32 Жигалов Дмитрий пишет:

Упс. Сейчас посмотрел - у Ту-134 ACN намного ближе к Ту-334. Что даже не удивительно.


17:45 Жигалов Дмитрий пишет:

Кстати, близость ACN Ту-134 и Ту-334 говорит о том, что возможности у них одинаковые. Кто-то готов заявить, что Ту-134 имеет большие ограничения по аэродромам? А ведь он тяжелее Ту-334!



18:01 Quoondo пишет:

Жигалов Дмитрий, у Ту-134 меньшие ограничения по аэродромам. И вобще какой смысл сравнивать "ACN - PCN"? Это актуально применительно к Ту-134 Ту-154 Як-42 Ил-18 но не Суперджет. Еще раз повторю, Суперджет рассчитывался именно на хорошую инфраструктуру

Иванчин Владимир 3 человека с Суперджете означают что есть место для 3-его члена экипажа. Но вреальной эксплуататции требуется всего 2. В Ту-334 написано 3 человека, но реально требуется третий. Почему так написано на сайте ОАК, я не знаю


18:12 Жигалов Дмитрий пишет:

Quoondo, я отвечал на претензии Jazz'а.

Надеюсь, что я был достаточно убедителен - Ту-334 имеет ещё больше возможностей по своему ACN, чем Ту-134, потому что новая модель легче.

Так что это - ФАКТ! - в пользу Ту-334. ;о)

01.07.2008 Рыжков Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

To: Жигалов Дмитрий

Нельзя сделать даже 1 самолет не пройдя этап технологического проектирования в полном орбьеме. На коленке с напильником не делается даже первый экземпляр. Если вы сделали 1 самолет вы можете сделать и серию, но строго на том же оборудовании (в смысле типов естественно). 1 ССЖ летает и сделан от именно на тех станках на которых будет делаться серия. Об этом вроде бы говорилось в интервью кого-то из руководства ГСС, точнее говорилось о том, что для изготовления первого экземпляра была закуплена базовая партия оборудования. Так что в том, что ССЖ в этом плане готов сомнений особых нет. Нет сомнеия и в том, что ТП сделано для Ту-334. Проблема только в том, что проект настолько застрял, что похоже этот этап придется переделывать с большой вероятнстью ибо станки поменялись сильно.

01.07.2008 Рыжков Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

To: Жигалов Дмитрий

Я понял, что 500 миллионов Погосян просит на 2-ю и 3-ю очередь технического переоснащения, то есть на докупку станков под разворачивание производства в нужных обьемах.

01.07.2008 Рыжков Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

To: Жигалов Дмитрий

На самом деле я не совсем прав. Какие то вещи на коленках все таки делаются. В частности на первом ССЖ часть клепки делалась вручную. Но утверждается, что уже на 2-м и 3-м экземплярах вся клепка уже как в серии на автоматах. Она кстати и качества другого.

01.07.2008 Лысенко Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Рыжкову Сергею. конечно же пошлины имелись ввиду.
Допустим у Туполей так все запущено, как Вы предполагаете. Так что теперь делать? Не инвестировать ничего в завод? 334-ку закрыть? И что тогда делать? Делать ставку только на один ССЖ , думаю, не правильно.

02.07.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Так что теперь делать? Не инвестировать ничего в завод? 334-ку закрыть? И что тогда делать? Делать ставку только на один ССЖ , думаю, не правильно.



Я считаю что логичней продвигать не Ту-334 а Ан-148. все-таки он поновее, и получше подходит для инфраструктуры России (на радость апологетам).

02.07.2008 Иванов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А как вам, господа, предложение Росавиации о полном снятии пошлин с импорта самолетов в классе до 50 мест? Вот где надо задать вопрос ОАКу и Погосяну, как такое могло произойти... При трех живых программах (Ан-38, Ан-140 и Су-80), ни одна из них даже не попала в перспективную программу развития ОАК. Куда же Правительство и таже Росавиация смотрит???

02.07.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором

02.07.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором

02.07.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Quoondo, Ан-148 украинский (все права на самолёт у Украины, насколько я понимаю), поэтому он не подходит для армии, да и правительства. Это кататься можно на мерседесах Е-класса, а летать надо на своих самолётах. Тем более, что Вы утверждаете, что у Ту-334 нет экспортного потенциала - тогда чего так боитесь, что он станет конкурентом ССЖ - ведь гарантированные заказы на внутреннем рынке у него уже есть, надо только выполнить их в приемлемые сроки. Остальное ведь собрались поставлять на экспорт?

Что касается заявлений по мотору, что Д436 украинский, то это тоже вопрос решаемый в перспективе. Надо только самую малость - создать нормальный моторостроительный холдинг, который что-то не движется.

02.07.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я не боюсь.. боитесь Вы. Просто один хорший конь, лучше больных 2-ух. Это я к тому, что лучше что бы все заказы даже внутри ушли одному самолету а не разбазариваться на 2 или 3 типа. Посколько остальным 2-ум это все равно не поможет А первому только подрежет крылья.

02.07.2008 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вл. Иванчину:
Очень порадовался, прочтя ваше доходчивое сравнение по автобусам ПАЗ. Наше предприятие находится в провинции (Костромская область) и там сейчас начался бурный рост автоперевозок - появились рабочие места и народ поехал на работу.
Наблюдение совпадает - госпредприятие, не заботящееся о рентабельность берет дорогой ПАЗ - дизель, навороты, частник берет старую версию с прожорливым двигателем от ГАЗона на 80-м бензине. И отбивает машину достаточно быстро - я специально интересовался из любопытства.
Абсолютно схожая ситуация в авиаперевозках. Потихоньку растут зарплаты (и тарифы монополиста РЖД) и народ начинает летать. Особенно издалека. И именно цена (размер лизинга и цены на ремонт), определяющие стоимость владение (то, что А.Деркач назвал коммерческой тайной и данные по этому пункту нам не видать) определяют в первую очередь эффективность самолеты. Остальное, как говаривали когда-то в Киеве - понты для приезжих.
А.Деркачу.
Полностью согласен с Андреем Че - мы оба работали на серийных заводах. При нормально проведенной подготовке производства и равных станочных (по уровню) парках трудзатраты на изделие будут там ниже, где серия больше. Пока Ту334 не прошел адаптацию к современному технологическому уровню, а КАПО не перевооружилось - трудзатраты на КнАПО будут ниже. Но с момента, когда КАПО найдет деньги (пока не дают) и модернизирует производство - далеко не факт, что ССЖ будет в итоге выгодней Ту.
Всем - я считаю, что перевооружение авиазаводов не коммерческая проблема, а национальная и вложиться должно государство причем невозвратно. Не столь уж по нынещним доходам велики деньги. Воруют больше в разы. Так что нечего об окупаемости оборудования копья ломать.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.