Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Интересное замечание.
Хотя в реальной жизни разработчик и производитель часто одно и то же юридическое лицо.
То есть в случае суда иски будут к ОАК как разработчику?

"если денюжка коммерческой фирмой берётся государева, то исключительно с нагрузкой в виде дополнительных рабочих мест и пр. "социалки""
====
государство в нормальных странах субсидирует знаковых производителей - для того чтобы они, выжив, платили потом налоги с прибыли, заралаты, социальные и пенсионые, сохраняли рабочие места. К тому же - государство вкладывало в основном в увеличение уставного капилата заводов - то есть реально это не трата денег, а инвестиции, вложение, которые вернуться с прибылью в случае выхода фирмы на то же IPO.
Почему вы не требуете с автоВАЗа поддерживать рабочие места отечественных производителей комплектухи? А ведь в него государство вбухало на порядок больше денег. Да возите абсолютно любое предприятие - ни с кого не требуют "создания рабочих мест в других отраслях", придирки идут исключительно к ГСС!!!


pylon101 пишет: И какая из них сделала прорыв и которой Погосн пообещал рассмотреть участие???
===
они вместе объединившись устроили как то выставку своей продукции и вместе показали её Погосяну. Хвалились мЕньшим весом. Этой самой АКАИ Погосян и обещал что=то типа "давайте ребята мы отладим серию самолета, а вы пока работайте над качеством, мы попробуем вас взять в следующие модификации".

Понимаете, в серьёзном бизнесе нельзя полагаться на полу-ремесленников с непонятно каким финансовым состоянием. Сравните с BAE http://www.beaerospace.com/products/seating_main_cabin.htm их кресла пролетели больше миль чем какие либо другие.

Когда фирма сама имеет имя и твердо стоит на ногах - она может рискнуть и взять в партнеры малоизвестного производителя. "Вытянув" его на своих плечах. Когда же, как в случае с ГСС, фирма имени не имеет, она может его сделать только взяв в партнеры именитых грандов, пытаясь вылезти в люди на их плечах

интересный диалог наблюдал на соседнем форуме. Показательна резкая ненависть "эксперта" к Суперджету и аргументы его опонентов весьма интересны






Гусаров(GRV): большую часть работников российской авиаотрасли начинает трясти при упоминании SSJ. Его в России ненавидят больше чем ненавистной нам Америке.
SSJ - это надувательство и моя профессиональная обязанность рассказать об этом общественности. И если на отдельно взятом заводе люди не получают зарплату, то они вправе знать благодаря кому (отнюдь не Чубайсу). И если госбюджет урезает отдельные социальные программы, то люди должны знать, куда эти деньги ушли.

freeman: Роман, а откуда Вы взяли, что всех прямо-таки трясет от одного упоминания об RRJ? Неужели у вас есть статистика по отрасли кого трясет? ГОВОРИТЕ ЗА СЕБЯ, так будет порядочней. Я сам видел с каким любопытством, уважением и даже восторгом посещают пилоты других компаний наш самолет в транзитных аэропортах и говорят - наконец-то сделали самолет не уступающий западным машинам. Да и механики в подавляющем большинстве хотят переучиться на этот самолет.
Вы - журналист, агитатор и ярый противник самолета и ваше заявление: "SSJ - это надувательство и моя профессиональная обязанность рассказать об этом общественности", только подтверждает это. Кого надувают? - пассажиров? пилотов? техников? инженеров? В РФ огромное количество проектов где тратят деньги впустую, а тут есть результат и обсуждать его могут ТОЛЬКО те, кто ЗНАЕТ этот самолет, в противном случае вам необходима другая аудитория - старый кадровай состав ИАС, который работает на технике советского и постсоветского периода, либо ее строил и уже не может в силу своих личных проблем освоить что-либо другое, или тех, кто категорично не принимает самолетов других производителей.У нас каждая доярка или механизатор разбираются везде и во всем, и авиация не исключение.
Это с подачи таких как вы, люди подхватили и понесли лозунг про отверточную сборку, однако участие РФ в этом проекте даже больше, чем например французов в Аэробусе. Не видел я манифистаций во Франции с требованием локализации производства на территории одной страны, да и сборка с отверткой их не смущает.
Я захватил и советский период, знаю и советскую технику, работал на западных машинах, теперь работаю с RRJ-95, и могу сказать, что эта машина по своим характеристикам и тому что в нее вложили создатели ни на дюйм не отстал от того, что производят буржуины. К сожалению, производство самолетов в России никогда не отличалось такой массовостью, как на западе, было менее автоматизировано, поэтому ожидать, что сегодня 2, а вот уже завтра 1002 не приходится, однако начало положено.


GRV: Когда я что-то говорю, то все знают кто это говорит. И я понимаю меру ответственности и готов ответить за каждое сказанное мной слово. И если я говорю, что люди, работающие в авиационной промышленности России, в большинстве своём ненавидят SSJ, то это так.


freeman: To GRV
Я так же говорю то, что существует на самом деле, и знаю то, о чем говорю. Самолет еще не раскрылся полностью, просто уже надо было начать реальную эксплуатацию самолета,- накапливать статистику, решать проблемы и дорабатывать, поэтому следующие машины будут полностью укомплектованы тем, что его поставит выше аналогов. Я сказал, что уже СЕЙЧАС он не уступает конкурентам.
А в перспективе (для личного пользования), чтобы не прописывать ляпсусы типа - замена шасси после 2000 посадок -ха-ха... Позвоните в любую компанию где эксплуатируют Боеинг или Аэробус , то вас приятно удивят, что на этих типах даже чаще производят смену ног.
Трясет работников авиаотросли от упоминания RRJ, потому, что они не могут выдержать тех требований, которые от них потребовал заказчик - Сухой. Гонят огромное количество брака, поедая ресурсы, в виде денег и оборудования. Я ЗНАЮ, ЧТО ГОВОРЮ. МОЖЕТЕ ОФИЦИАЛЬНО ЗАПРОСИТЬ СУХОЙ ПО ВОПРОСУ - СКОЛЬКО БРАКА ВЫДАЛ ВОРОНЕЖ. Практически ни один композитный элемент не проходил жесткой приемки заказчика, а когда в Воронеж нагрянули с проверкой технологической цепочки представители Сухого, то изумлению небыло предела. То что я услышал от человека, который сам ходил по цехам и записывал, что должно быть и чем надо доукомплектовать завод, я описывать не буду - не та аудитория. Сейчас воронеж получил что-то из того, что необходимо, но люди все равно не хотят работать по высоким стандартам, и результат - тот же. Люди сами говорят: А зачем нам связываться с Сухим, ему это не так, то не то, вот у нас есть Антон, ему все сойдет... Вот это и заставляет Сухой искать напарников за границей.. А вы подпеваете псевдопатриотам нашего авиапрома



SIA: К сожалению, примерно подобная картина практически на всех "производствах" в РФ.
Даже если если и встречается качественное исполнение, его цена просто зашкаливает.
В такой ситуации любой вменяемый системщик принимает все меры к тому, чтобы его система (за которую он отвечает головой и деньгами) по возможности вообще не содержала ответственных материальных компонентов, произведенных в РФ. Ибо чревато проблемами на ровном месте. Что сегодня в РФ еще можно делать прилично - проектировать, вести НИОКР, писать софт. Но "сложное" материальное производство - практически неконкурентоспособно из-за человеческого фактора.


SIA: Но с другой стороны - что в такой ситуации должен делать вменяемый руководитель , притом имеющий мощное финансирование ? Да прежде всего - перестроить ПРОИЗВОДСТВО , именно "материальное" - закупить новые станки , при необходимости построить новые заводы , заняться "человеческим фактором" , в смысле - нанять нормальные кадры , и платить им - НОРМАЛЬНУЮ зарплату .

---

Тут выше написана в чистом виде маниловщина.
Реалии несколько иные.
1. ДОРОГО. Зачем создавать "с нуля" производство (которое еще надо суметь бесперебойно загрузить ПРОДАВАЕМОЙ продукцией), если даже простейший экономический анализ показывает, что это возможно только в том случае, когда такой проект субсидируется государством.
Когда так поступают богатые европейские государства - не вопрос, им денег девать некуда, но в РФ куда больше социальных проблем. Их решать важнее.
Даже с точки зрения "борьбы с безработицей" создать одно реально окупающее себя рабочее место в "материальной" промышленности - несопоставимо дороже, чем в сфере услуг.
2. ДОЛГО. Вместо того, чтобы делать конечный продукт, Вы погрязнете в решении проблем с частностями, и разоритесь. Поскольку "живые" деньги приносит именно конечный продукт, а не сами по себе комплектующие, которые без этого конечного продукта никому не нужны.

ЕМНИС, Вы электронщик. Тогда, следуя Вашей логике, "вменяемый руководитель" должен начать создавать и переоснащать производство в РФ всей элементной базы - от микросхем до резисторов и пр.? Результат предсказуем - никаких ресурсов не хватит. Что-то, естественно можно сделать, но не особо "высокотехнологичное".
Все реально функционирующие в РФ предприятия по выпуску электронной техники (даже "военной") вовремя перешли на зарубежную элементную базу и благодаря этому смогли обеспечить конкурентоспособность продукции.

Так вот, Погосян - единственный в авиастроении - вместо заклинаний о "научно-техническом потенциале" - сделал фактически то же самое, применил лучшие из доступных на рынке компонентов. Плюс научился с ними работать (это тоже не так просто). Одной из основных проблем, кстати, вылезло нестабильное и не слишком высокое качество российских материалов (того же дюраля). Поэтому, по-хорошему, следовало вообще отказаться от применения любых компонентов (неважно, производства РФ или нет), если они не производятся финансово-стабильным предприятием и признаны мировым рынком как лучшие в своем классе.

или вот в тему комплектующих:







deemon: Ну хорошо , а как тогда немцы и японцы после разрухи Второй мировой войны умудрились наладить у себя производство всего , в том числе и комплектующих ?


Пи Тон: Тогда были другие комплектующие. Легче было стартовать.

И... Вы первое изделие от "Сони" знаете (не считая рисоварку)? Какие применялись комплектующие - в курсе?

А первые корейские магнитофончики видели? Изнутри?

Как вам ни будет странно, но японцы и корейцы шли по ППП ("Порочному Пути Погосяна") - сначала конечное изделие, потом - свои комплектующие.

И так же стартовал Китай. Термосы и полотенца они делали сами. А вот в СЭЗах производство чего-либо сложного начинали со сборки, из привозных деталей и узлов. И с большой (до 100%) долей иностранного участия.

Меня не престаёт удивлять, что в пику ССЖ приводятся примеры, которые как раз подтверждают логику проекта. :D

ну и наконец новость февраля

ОАК определила три российские компании, которые могут заменить иностранных поставщиков систем для ближнемагистрального лайнера Sukhoi SuperJet-100, сообщил "АвиаПорту" директор департамента корпоративного развития ОАК Павел Плахотный.

"Российский производитель, который хочет стать альтернативным поставщиком, должен предложить либо снижение цены по системе, либо уменьшение веса данной системы, - пояснил собеседник. - Пока в работе три российских поставщика, проработка идет уже на уровне технических решений".

8:29 sys пишет:
1. Это вопрос не ПРАПИ, а законов.
***********
А вот, кстати о птичках... Где можно посмотреть на сей счёт? А ПРАПИ просто навскидку вспомнил, т.к. там определение есть.

Да, это был редкий случай хорошей дискуссии на том ресурсе. Я тоже "приложился".
Уважаю Гусарова только за то, что он не скрывается.
Хотя логика его эволюции в отношении к SSJ - поддержка, критика, ненависть - вне моего понимания.
Он как-то не очень убедительно раскрыл эту логику.

> При этом фирма располагается на территории аэропорта Шереметьево. О каком серьёзном, серийном производстве может идти речь?

Не вижу противоречия. Кстати, за 8 лет они переоборудовали салоны в 150 самолетах:

http://kommersant.ru/doc/25596

Кстати, нынешнее производство СЖЖ "серьезным, серийным" назвать тоже нельзя.

> как этих ремесленнимов могли взять в проект SSJ

Да, куда уж этим славянским физиономиям да "в проект SSJ". Даже ставить английские кресла русским ремеслинникам доверять нельзя - нужно пригласить британских специалистов:

---

Пока же в ангаре ЛИИ имени Громова идут работы по отделке салона самолета, предназначенного для «Армавиа». Кресла, обтянутые синей кожей, упакованы в пленку. Специалисты британской BAE Systems подключают пассажирское оборудование (кнопки вызова стюардессы, освещение, вентиляцию и т. п.). Потом обшивку поставят на место и тщательно проверят все стыки и места крепления — чтобы пластик не скрипел, а защелки надежно держали элементы обшивки.

---

http://www.forbes.ru/forbes/issue/2011-05/67465-vsem-mirom

09.08.2011 AH_R пишет:
Товарищи, а откуда столько "вони" о треснувшем на ресурсных испытаниях SSJ крыле?
_________________________________________________________________________________

Был внутренний документ ГСС, с рекомендациями по доработке по результатам испытаний. Описывались возможные повреждения и варианты соответсвующих доработок.

"SSJ - это надувательство и моя профессиональная обязанность рассказать об этом общественности. И если на отдельно взятом заводе люди не получают зарплату, то они вправе знать благодаря кому (отнюдь не Чубайсу). И если госбюджет урезает отдельные социальные программы, то люди должны знать, куда эти деньги ушли."

а он точно ментально нормальный?

Думаю, да, вполне нормальный. Или у него есть позиция - или интересы.
Но его поддержка МС-21 против SSJ в самом деле er...er...INCONSISTENT.

19:07 Comet пишет: Был внутренний документ ГСС, с рекомендациями по доработке по результатам испытаний. Описывались возможные повреждения и варианты соответсвующих доработок.

Доработки - понятно, вопрос, настолько ли они критичные, что нашлепкой не исправить и требуется серьезная переработка элементов крыла с увеличением веса (а именно так об этом пишут).

18:49 pylon101 пишет: Хотя логика его эволюции в отношении к SSJ - поддержка, критика, ненависть - вне моего понимания.
Он как-то не очень убедительно раскрыл эту логику.

Ну он же вам намекнул! -) Что, дескать, ГСС его "не приглашает" [смайлик с подмигиванием]

pylon101, по поводу форума airliners.net. Как то пробовал чтото там написать, но попросили деньги за платный аккаунт, что и отбило охоту. не настолько я фанат идеи чтобы тратить даже 20-ку за право общаться на каком то форуме...

Тебе не надо быть First Class member, чтобы участвовать в дискуссии.
Это бесплатно. Платно - это для тех, кто фото размещает.

вот ещё показательный диалог "мегаэкхперта по SSJ"

В.А.К. писал: - о! Роман! А слабо Вам добиться экскурсии на ЛИК ГСС? Желательно в период ввода FFS. Заодно и познакомимся лично. А потом еще расскажете недоверчивым про поддержку ЛИ :) Вообще, FFS - это что-то! Это надо видеть :) Как идея?

Aviation EXplorer: Добиваться не буду. Захотят в ГСС мне что-нибудь показать, сами пригласят. А насильно мил не будешь. Меня и к ЫЫО боятся подпускать, вдруг я сфотографирую не с того ракурса и все увидят кривую панель :))


В.А.К.: ну, Роман, к "ЫЫО" Вас не подпустят точно! Боюсь, моя идея несвоевременна. Увы...


Soloni98: Вы уж тогда и Ан-148 тоже можете называть FY-148. Или можно например ФУ-148.


GRV: Значит есть что скрывать? Хотя, 2 раза на борту ЫЫО я всё же был


В.А.К.: Роман, ну не мне же Вам указывать на элементарные вещи :)

А скрывать - скрывать нечего. Вот почему я хотел, чтобы вы прибыли, так сказать, "без короны". Сами понимаете, что я Вам проход обеспечить не возьмусь. Но, при желании с Вашей стороны... Возможно, нашлись бы люди. С одним условием - объективность. Но самолета по имени ЫЫО они Вам не смогут показать. За отсутствием


GRV: ... я всегда объективен, Я как чукча: что вижу, о том пою ))


В.А.К.: Нее, про тот материал ничего сказать не могу :) Кстати, незадолго до того мы там "на жару" летали, пилоты АрмАвиа гостевали в самолете :) С симпатией отнеслись. Вообще, с удовольствием недельки на две в Армению махнул бы :)
А про ЛИК и FFS - рекомендую! Но после полного ввода. Когда ЭТО движется, вспоминается Герберт Уэллс и хочется спрятаться куда-нибудь.


Миога: Использование презрительной клички уже не позволяет претендовать на объективность.
И уж, тем более, ожидать приглашения в гости.



GRV: Это вы про ЫЫО? А разве это презрительная кличка? А Свисток или Тушка - это тоже презрительные клички? Вот Су-перджет это презрительная кличка, а ЫЫО это дружеское погоняло )))


Миога: Ну пусть не презрительная - а издевательская - точно, негативное отношение выражает достаточно однозначно. Даже само неблагозвучное произношение это подчеркивает...
Можете сами проверить кто это "дружеское погоняло" использует - ни один участинк программы,сторонник либо просто равнодушный в этом не замечен. А вот обид и протестов с их стороны было достаточно.
И, как мне кажется, вы это сами прекрасно понимаете и используете что бы их позлить..


GRV: И что, в гости в ГСС приглашают только тех журналистов, кто приятно лижет?


Миога: Не скажу за ГСС, но я точно в гости не приглашу того кто публично называет меня унизительной кличкой

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив