Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
>Я реально не могу понять, почему эта компания настроена против данного самолета?
По сложившейся мировой практике менеджменту иностранной а/к, заказывающей А или Б (думаю, у бразильцев с канадцами примерно та же система), положено т.н. "комиссионное" вознаграждение. Взятка то бишь. Откат.
Знаком с одним из случаев, там эти "комиссионные" составляли 5%. Умножаем на цену 20 аэробусов - и понимаем, что деньги-то серьезные.
Не брать взятки менеджменту государственной а/к, которой по факту является Аэрофлот, как вы понимаете, просто грех.
Это в частной компании могут за руку поймать, а в нашим палестинах еще и после этого "наказать в лесу" (с) х/ф "День выборов", а где "все вокруг колхозное - все вокруг мое" (гос. структура) - там только делиться надо при распили, и рисков никаких.
Именно поэтому закупаем итальянские броневички для парадов вместо своих "тигров" и французские вертолетоносцы, которые не знаем, куда сунуть.
Теперь смотрим на Суперджет: проект российский, государственный. Аэрофлот - тоже контора государственная.
Оформить менеджменту откат в этих условиях очень сложно. Ну не получается госструктуре давать взятки другой госструктуре! Нет схем работающих. А все варианты с посредниками шиты белыми нитками и ведут прямо в прокуратуру.
Отсюда и мелкие пакости в исполнении менеджмента Аэрофлота в адрес "Суперджета".
Отказаться от него и купить выгодные (для своего кармана) арбузы менеджменты не могут по понятным причинам.
А вот полумасками-полусказками, саботажем подспудным, намеками и театральными ужимками попытаться напакостить – это пожалуйста.
И обратный пример: частная а/к (где за откаты в лесу наказывают) - "Армавиа" - не может нарадоваться на Суперджет.
Несмотря на понятные в условиях начала эксплуатации нового типа отдельные трудности.
Ну, это выдумка про "сложившуюся мировую практику".
Нет такой практики и нет такой статьи - ни в контракте, ни в проводке денег.
Любой аудит вскрыл бы это.
Законодательство США и ЕС запрещают взятки в любой форме коммерческим и госдарственным структурам как своих, так и иностранных государств.
Разумеется, это не исключает отдельных "теневых" предложений, особенно при высокой конкуренции. Типа, PR-агентствам.
Но это никак не стабильный поток "бабла". И это всегда на грани статьи УК.
Это примерно тот же аргумент, что 40 млрд. Путина, а до того "миллиарды семьи Ельцына".
Если Вы работаете в бизнесе, то должны знать сами, как сложно "увести" хоть сколько-нибудь значительную сумму.
В 90-е годы было проще. Сейчас - очень трудно.
Я не имею намерения отрицать очевидной проблемы коррупции. Но представления по этому вопросу - почти как из комикса.
20 pylon101 пишет:
Ну, это выдумка про "сложившуюся мировую практику".
Нет такой практики...
======
Ну есть, есть помню как-то на этом очень сильно погорела фирма "Локхид", оччччень известная история...
Но если и так, то какова Ваша версия нелюбви Аэрофлота к Суперджету? Откуда такая сексуальная несовместимость?
11:38 f4f2 пишет:".... По сложившейся мировой практике менеджменту иностранной а/к, заказывающей А или Б (думаю, у бразильцев с канадцами примерно та же система), положено т.н. "комиссионное" вознаграждение. Взятка то бишь. Откат.
Знаком с одним из случаев, там эти "комиссионные" составляли 5%. Умножаем на цену 20 аэробусов - и понимаем, что деньги-то серьезные.
Не брать взятки менеджменту государственной а/к, которой по факту является Аэрофлот, как вы понимаете, просто грех.
Это в частной компании могут за руку поймать, а в нашим палестинах еще и после этого "наказать в лесу" (с) х/ф "День выборов", а где "все вокруг колхозное - все вокруг мое" (гос. структура) - там только делиться надо при распили, и рисков никаких.
Именно поэтому закупаем итальянские броневички для парадов вместо своих "тигров" и французские вертолетоносцы, которые не знаем, куда сунуть...."
- В ССЖ доля импортных комплектующих доходит по некоторым оценкам до 80 %, поэтому, как мне кажется, самим ГСС-никам, причастным к "принятию решения", всё-таки наверное возможно поучаствовать в вышеописанном Вами "просто грехе" от западных фирм-производителей комплектующих...
- Гораздо сложнее жить в личном плане, как мне кажется, приходилось и приходится туполевцам, ильюшинцам и антоновцам, которые имеют гораздо большее количество комплектующих, производимых отечественными государственными предприятиями....
- Может поэтому "для повышения личного материального положения" и возник проект МС-21?
/шутка/
Да-да. Именно после "Локхида" и японцев этот вопрос и встал в плоскости законодательства.
Это не совсем место говорить о таком сложном явлении.
Но основа мафии и коррупции - это всегда господряды на строительство/производство.
Лучший пример - Сицилия. Однако, при всей коррупции - они прекрасно отстроили Сицилию на те деньги.
У нас самый омерзительный пример - это лужковская Москва. Но это опять отдельная тема.
Именно потому правительство основной формой финансирования выбирает обеспечение кредитов банков, а не прямое финансирование.
Аэрофлот. Я признаю возможность каких-то денег этой категории в самом высоком менеджменте.
Но вы не забывайте - там еще 50% - 1 голос миноритариев ( и не слабых) в Совете Директоров.
Они бы просто распылили менеджмент (наемную силу), если бы это касалось их денег и стоимости акций.
Менеджмент "Аэрофлота" и все его сотрудники сделали не мало для воссоздания брэнда из пепла.
Но основа этого "Феникса" - все та же цена на нефть. Когда она была в 1998 году $9.00 - не было и чуда.
С ростом цен на нефть пошли заказы на А-32Х, а потом 22 того, 22 того.
И менеджмент стал олицетворять себя самого с успехом "Аэрофлота" слишком буквально.
На каком-то этапе Кудрин решил - Хватит, они порядочно укрепились.
И тогда пошли решения о передаче Аэрофлоту региональных компаний, о вводе SSJ, а потом и МС-21.
А менеджмент уже не хочет - ему и так хорошо. И акционерам хорошо.
И в этот момент напряжение было. Но это кончается всегда одинако - удалением наемных работников.
Савельев это понял. И оставшааяся часть менеджмента - тоже.
>Любой аудит вскрыл бы это.
Что "это"? Аудит личные счета менеджмента не проверяет.
Что до "другой стороны", то таки да, факты взяток клиентам вскрывали и не раз.
В смсыле не раз это даже в прессу просачивалось (!).
Сколько раз заминали вопрос на месте, сказать не могу.
Государству, где производится продукт (и проводится аудит) выгодно, когда этот продукт идет на экспорт.
А то обстоятельство, что уважаемый Боинг (Аэробус, Локхид, Бомбардье и т.д.) каким-то папуасам взятки дает - так на это "цивилизованный имр" внимание не обращает. Тем более, что официально это проводится как "комиссионные" или еще какие благородно звучащие расходы ("консалтинг, маркетинг" и т.д.). Деньги конечно не в банке снимаются и менеджерам в коробках из под ксерокса вручаются, а перечесляются на счет фирмы-"консультанта", которая сидит себе где-нибудь в офшоре и представляет в качестве результата своей многомиллионный работы отчетик какой-нибудь страниц на 500, например, описывающий российский рынок гражданской авиации и предлагающий маркетинговые ходы ("Продать аэробусы Аэрофлоту!" - сами бы ни в жизнь не догадались, разумеется, без консультанта-то;-))
По догумента все чики-пики. Вот деньги - вот отчет - вот договор - вот счет - вот акт приема-передачи и счет фактура.
И аудиторы успокаиваются.
А если кто не успокоится, то ему быстро объяснят, что такое интересы национального производителя.
Там, в свободном западном мире эльфов и сверхдемократов с этим еще быстрее и жестче, чем у нас.
Ограничение обычно одно: дома не пакостить. Да и то не всегда.
Потому что если разобраться, то весь американский ВПК и его взаимоотношение с властью - сплошная коррупция.
И европейский, в частности, французский не далеко ушел.
12:20 pylon101 пишет:"... Это примерно тот же аргумент, что 40 млрд. Путина, а до того "миллиарды семьи Ельцына"...."
- Думаю, что с "миллиардами семьи Ельцына" всё-таки не всё так просто и прозрачно: http://www.rususa.com/news/news.asp-nid-24775
Таки было чего терять...
OFF: Можно я немного про коррупцию в западных компаниях, а? Все-таки приходится каждые полгода политики "сдавать" целой комиссии... причем и по европейским и по американским правилам.
В общем взятка (со стороны продавца), это когда у покупателя есть госакционеры (например Аэрофлот) и кто-то получает "откат". Это подсудно - причем даже если взятку дали в одной стране, осудить могут в другой. Если их госакционеров нет (например Трансаэро), то такое подношение считается "стимулированием" (и, кстати, включается в бюджет) и вполне законно (другой разговор, что уже со стороны покупателя это может расцениваться как взятка и иметь последсвия по внутренним правилам).
Господа, я не говорю, что проблемы коррупции не существует. Это было бы глупо.
И полностью согласен, что во Франции или США ее не меньше. Она просто в иной форме.
Я просто хочу сказать, что все схемы проводки денег известны обеим сторонам.
Это как создавать/взламывать замки или сигнализацию.
Но в Интернете эта проблема представляется утрированно: типа, МС-21 - очередной "распил бабла".
Это же не МММ-2012 - вот там просто бабло идет от идиотов, его и пилить не надо.
Полностью согласен с З Дмитрием.
Что касается коммерческих компаний, то понятие взятка теряет смысл.
Именно потому законодательство США и Европы так сильно ужесточено в плане работы с off-shore - потому что это могут быть подставные фирмы госслужащих.
3:07 pylon101 пишет:".... Менеджмент "Аэрофлота" и все его сотрудники сделали не мало для воссоздания брэнда из пепла...."
- Если быть точнее, то "уже давным-давно ушедший" менеджмент "Аэрофлота".... Например Тихонов.
13:32 З Дмитрий пишет:"... OFF: Можно я немного про коррупцию в западных компаниях, а?..."
- "...- Всё как у нас, только больше в десять раз!":
"...Зачастую практически невозможно провести черту между российской организованной преступностью и российским государством. Во многом деятельность российского государства – это чистейшая клептократия, призванная обогатить власти предержащие и их помощников..."
http://fictionbook.ru/author/hlebnikov_pavel/.../read_online.html?page=26
- Давайте перейдём сюда: http://www.aviaport.ru/conferences/41128/134.html
"Аншлаг" против Суперджета, ударим петросяновщиной по погосяновщине!
http://mzadornov.livejournal.com/45204.html
pylon101 пишет:
И тогда пошли решения о передаче Аэрофлоту региональных компаний, о вводе SSJ, а потом и МС-21.
А менеджмент уже не хочет - ему и так хорошо. И акционерам хорошо.
И в этот момент напряжение было. Но это кончается всегда одинако - удалением наемных работников.
Савельев это понял. И оставшааяся часть менеджмента - тоже.
============
Вот Вы знаете, системщик я, блин, ничо не могу с собой поделать. А у системщика одна обязанность - задавать простые до тупизны вопросы и клещами выдерать такие же простые до тупизны ответы. Тупому тупо ответьте, что именно не нравится в SSJ Аэрофлоту? Зачем заниматься такими явными провокациями, как 2400 км вместо 3000 или 3 лишних тонны веса? Зачем так подставляться? Их же и в суд могут потащить на предмет защиты чести и достоинства, это же не какой-нибудь Гусаров.
И всё же, откуда взялись 2300 ?
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpeg)