Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

26.10.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

BAS77: Аирбас,что "вырастил" Талес что ле?
* * *
Насколько я понимаю, таки да (естественно, в части авионики). Thales (тогда именовавшийся по-другому) резко рванул именно в 90-е годы - параллельно с ростом продаж А320. Улучшение финансового состояния позволило фр. правительству в 1999 приватизировать компанию (до этого она была в гос. собственности).

26.10.2011 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

хорошо, не буду спорить. Своих поставшиков выращивать - дело нужное и полезное. Верю Вам что и Тойота так поступает и прочие господа.

Спор однако был в следующем разрезе: не может производитель конечного изделия, airframer в данном случае, понимать все тонкости бизнеса производителя конкретного агрегата. Не может он всех их финансировать. МАП СССР уже давно нет. У Погосяна, когда но начинал свой РРЖ, деньги были на самолет, но не на восстановление из руин всей авиаотрасли страны. И ещё. Airframer выбирает себе поставщика, или нескольких. Кормит их заказами и так далее. Но и они должны быть не лентяями. Должны сами брать на себя риски сертификации и испытаний своих изделий, контроля их качества, риски того что airframer задержит или отменит программу в конце концов. У всех свои риски. И почему то мне кажется что Боинг не финансирует напрямую GE или RollsRoyce, не дает им кредитов из своего кармана на исследования, модернизацию производства, на испытания и создание их двигателей и так далее. Но работает с ними вместе. А не работает ВМЕСТО них. Понимаете разницу?

Тут же бытует мнение, что создатель самолета должен ещё и финансировать/управлять деталями производства каждой из деталек, вплоть до организации производства проводов и заклёпок. Это просто физически нереально ни для кого, кроме госплана СССР или МАП СССР. Однако мы живем в другом капиталистическом мире. И производитель проводов или ТЗИ - это частное предприятие, со своим директором, бухгалтерией, инвесторами и владельцами. Они будут очень удивлены если какой то посторонний, в данном случае Погосян, стал бы командовать как и [i]что[i] им надо производить в каких количествах и по какой цене.

Вот Вам ещё пример. Фирма Тойота делает автомобили. Ей очевидно не безразлично качество аккумуляторов на своих авто. Поэтому она выбирает поставщика получше, а то и не одного. Заключает с ними договора о ценах/качестве/количестве/сроках и тд. Но сама она эти аккумуляторы не производит! у нее и так забот полон рот. Ей ещё не хватало разбираться в рынке свинца (или что там нынче идет в себестоимость этого изделия) и хеджировать ещё и эти риски. Ей достаточно ожидать исполнения договоров с поставщиками. А если те обанкротились - чтож, печально, но надо договориться с тем, кто выстоял и продолжает работать.

Или фирма Apple. Они сделали свой iPhone, iPad, iMac. Они придумали дизайн устройства, софт, испытали все что надо и так далее. Они напрямую работают с производителями чипов, выбирая те, что получше и подешевле и понадежнее и поэкономичнее. Они заставили все чипы и антенны и батарею и экран и софт работать вместе и работать хорошо.
Однако они не финансируют и не управляют бизнесом своих поставщиков. Intel делает для них процессор, и они в его бизнес не лезут никак, только разве что узнать планы и синхронизировать их со своими. Что касается iPhone - то там 30 компаний на 3х континентах. Например, некая Balda AG - китайские фабрики, под управлением немцев. Или некая английская Cambridge Silicon Radio - делает bluetooth для телефона, зарабатывая свои полтора доллара с каждого устройства. Broadcom делает что-то для интерфейса телефона, но это не их единственный бизнес, они сетевые устройства производят

Что, Эппл должна их финансировать, управлять ими, командовать? вот вам список http://texyt.com/iphone+manufacturer+supplier+assembler+not+apple+00113

Фирма Эппл физически не может управлять всеми этими фирмами, но ей это и не надо, это не её компетенция, не её область знаний, не её сила. Она НЕ финансирует и не содержит эти фирмы. Это просто не реально. Потому как фирмы поставщики работают для разных производителей и у них свой и по своему запутанный бизнес. Они тоже не закладываются на одну лишь Эппл, но делают чипы для других устройств и развиваются в направлениях, которые сами считают нужными. Каждый сам себе хозяин, и все со всеми торгуют

Понимаете, почему производитель самолетов не хочет и не сможет даже если бы захотел, управлять всеми своими поставщиками?

не могли бы вы намекнуть куда вы выкладывали "на новое руководство ИСО по работе с аутсорсерами" - что то пропустил

26.10.2011 BAS77 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ пишет:

Насколько я понимаю, таки да (естественно, в части авионики).
==================================================
Аирбас инвестировал в капитал Талес?(хотя врятли,раз это гос.компания тогда была..а кто вкладывал? правительство Франции?)Аирбас вводил своих представителей в Совет Директоров Талес?Аирбас финансировал за Талес НИОКРы?кто инвестировал в основные фонды Талес?Талес не платил штрафных санкций за свои косяки перед Аирбасом(срыв сроков поставок,несоответствие качества,заявленных характеристик)?
всё равно не понятно...какой смысл вы вкладываете в слова "вырастил поставщика"?что конкретно и как делал Аирбас в Талес чтоб тот "вырос"?может ли теперь Аирбас отказаться от услуг Талес в пользу другого производителя?и как в таком случае будут возмещены вложения Аирбаса?Аирбас является держателем пакета акций Талеса?

26.10.2011 serg1963 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

skydiver000
Примерно в таком "разрезе" рассказывали как будет хорошо и кучеряво.
Однако действительность немного другая.

Валерий, я вот в упор не видел, чтобы из перечисленного списка кто-то утверждал обратное.

26.10.2011 serg1963 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

PS C приходом новых "поклонников" ветка становится не пойми чем. Впрочем как и по жизни.

26.10.2011 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

продолжая пример с IPhone. CMOS чип ему делает Micron. Но Micron не живет исключительно айфоном! ещё чего не хватало. Она имеет по своему диверсифицированный бизнес, продает и память и флешки и всякие там DRAM, NAND, NOR и кучу ещё чего. Имеет фирмы "дочки" для продажи памяти простым владельцам PC. Проводит собственные исследования, имеет собственную кадровую политику, собственных акционеров и так далее. Если ей нужны деньги - она самостоятельно идет на рынок денег и занимает. Если Micron хочет повысить свои продажи - идет и пытается продать своё устройство Apple, при этом не Apple должна профинансировать исследования, испытания и разворачивание производства, но это головняк самой Микрон.

или более яркий пример. Видео чип для телефона делает Samsung. Но Samsung занимается ещё кучей всего: от телевизоров до компьютеров, от микроволновок до фотоаппаратов, от холодильников до мониторов. И с какого перепугу именно Эппл должна каким то образом финансировать Samsung, чтобы тот разработал и довел до ума видео-чип??? Самим то не смешно уже?

Ровным счетом точно так же работает в современном мире создание любого устройства сложнее сноповязалки. А уж тем более самолета. Все остальные вздохи-ахи в стиле "погосян не профинансировал каки-то рога-и-копыта и те не смогли сделать какое-то ПКИ для самолета" - просто анахронизм эпохи динозавров и госплана СССР.
Во первых, ОАО Сухой - не обладало и не обладает необходимыми деньгами для подъема всей авиа промышленности страны (а там и до электронной промышленности и так далее, даже до руды уже недалеко)
Во вторых, даже если бы в эту самую промышленность влить триллионы долларов хоть 10 лет назад - это не обязательно дало бы необходимый эфект в виде образцов уровня thales. Хотя бы по причине отсуствия кадров, знаний и опыта.
В третьих, вливание неограниченного количества денег в некоторые предприятия стиля "рога-и-копыта" не приводят ни к какому результату, кроме появления новых вилл на канарах у их директоров
В четвертых... если нужно ещё и в 4-х... Поднимать всю промышленность можно и нужно. Но это дело не одного десятка лет. И титаническая сия задача просто не по силам отдельной и не самой мощной фирме. Как показано выше, даже Apple не занимается мелочами в виде производства всех своих компонент самостоятельно. И не финансирует своих поставщиков.
Ну и в 5-х. Представьте на секунду, что Погосян таки начал поднимать этого монстра. И даже откуда-то материализовались неограниченные деньги (хотя по факту никто бы денег на сию маниловщину не дал). И даже каким то магическим образом красные директора ничего не своровали. И откуда то взяли бы инженеров и рабочих. Но даже в этом случае они бы потратили годы, если не десятилетия, на отладку производства качественных ПКИ мирового уровня. А проект SSJ, как мы помним, имел несколько лет задержки и без этих рисков.

Да и сейчас у ГСС есть от чего голове болеть. Если бы они ещё думали о тонкостях производства каждой самой небольшой детали на 1000-х разбросанных по стране заводах - самолет не полетел бы ни-ког-да

26.10.2011 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

подумайте, как фирма Apple вырастила себе поставщиков в виде Samsung, Sanyo Epson, Sharp, Marvell, Broadcom, Micron и прочих. После того как отсмеетесь, вспомните, что именно фирма Apple сейчас вторая по стоимости корпорация мира с капитализацией $372.12 миллиарда. И надо ли ей вообще было заниматься "выращиванием" производителей чипов и памяти или она процветает как раз благодаря тому, что сумела сфокусироваться на том, чтобы из этой россыпи деталей, из этого "конструктора ЛЕГО", придумать и собрать устройства, которое покупают десятками миллионов.
Ещё раз подчеркну - AAPL стоит под четыреста миллиардов долларов потому, что не распыляет свои силы на мелочи, но берёт лучшие из комплектующих, что есть на рынке, и собирает из них свои изделия (шедевры).
точно так же поступают и Boieng, Airbus, Embraier, ГСС, Антонов, Ford, Toyota и далее буквально все. Только во времена железного занавеса и госплана было по другому. Однако те времена ушли и ушли навсегда

26.10.2011 Engineer_2010 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

13:36 Иванчин Владимир пишет: ...А ведь сколько денег было вгроханно в Су-80....
Проекты Су-80ГП, так же как и спортивные Су-26/29/31, «водоплавающий» Бе-103 и сельхозка Су-38Л разрабатывались, строились и испытывались на средства «Сухого» (в Су-80 и Бе-103 вложилось в основном КнААПО). Деньги тратились из прибылей за экспортные поставки Су-27/30. И в С-37 «Беркут» вложено много «Суховских» денег. Разработка RRJ на начальном этапе, тоже велась за свои средства (по слухам, около 80 млн. долларов).

17:44 К. Ярослав пишет: ...но, с другой стороны, если государство покупает у ОАК самолет...
Скажите Ярослав, а Вы в каком государстве живёте, в России, Украине, или СССР? Какое из этих трёх государств, по Вашим сведениям, покупает у ОАК самолёт? Я не знаю такого. Двадцать пять лет назад, во времена СССР, государство действительно заказывало самолёты в МАП для своей гос.компании «Аэрофлот», и даже полностью оплачивало их разработку и постройку. Поэтому оно определяло каким требованиям должен удовлетворять тот или иной самолёт, какие двигатели, оборудование и системы должны на нём стоять. Делалось это при помощи ТЗ на самолёт, которое разрабатывало ГосНИИ ГА, т.е. представитель того же государства. А вот в нынешнем реальном мире, разработчик самолёта сам выбирает ПКИ, ориентируясь на обеспечение конкурентных преимуществ своего изделия. Иначе не сможет вернуть вложенные в проект деньги и оплатить взятые в банках кредиты. Чем это чревато для разработчика, думаю понятно...

p.s. Складывается впечатление, что истинные претензии к SSJ (а также к ГСС и Погосяну) в том, что самолёт вообще получился, что его захотели и смогли спроектировать и построить. Что он сертифицирован, летает и возит пассажиров, вопреки многим прогнозам...

26.10.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

BAS77: что конкретно и как делал Аирбас в Талес чтоб тот "вырос"?
* * *
Всего-навсего покупал его продукцию. Хотя правительство Франции имеет только 12% акций EADS, его голос кое-что значит. :)
Связь компаний хорошо иллюстрирует факт: когда в 2009 году были сдвинуты сроки начала поставок А400, Thales потеряла 35% операционной прибыли.

26.10.2011 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

sys пишет: Помнится я как-то на форуме давал ссылку на новое руководство ИСО по работе с аутсорсерами
===
как это я пропустил слово "аутсорсер". Однако аутсорсер - это совсем не то же самое что и поставщик! Вот скажем фирма "Боинг-Россия" - это филиал "Боинга-США", дочерняя фирма. Призванная дешевым трудом русских инженеров делать часть работы вместо американских инженеров.
А поставшик двигателя для фирмы Боинг - тот де GE - он НЕ аутсорсер. Он именно ноставщик изделия, которое ставится на более сложное изделие типа "самолет". И сам GE имеет своих поставщиков, которые имеют своих и так далее. Боинг не может и не сможет влиять на переговоры скажем производителя руды для метала для двигателя для самолета. Каждый делает свою часть дела. Делает то, что умеет. Умеет делать сапоги - делает сапоги. Умеет печь пироги - печёт пироги. Умеет broadcom делать чипы - она их делает и продает в десятки разных мест. в ТОМ ЧИСЛЕ и для фирмы Apple которая ставит эти чипы в свои изделия. Это и есть рыночная глобализованная современная экономика, где каждый стремиться улучшить свой товар и победить конкурентов. Блин, такие банальности уже пишу... Но ведь уверен - противники проекта или не прочитают или не поймут, а через месяц опять начнут писать те же самые претензии в стиле vaddy и так по кругу. :(

26.10.2011 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ, вы лучше рассмотрите не пример thales и airbus, но пример samsung и apple. Кто там кого "выращивал" ещё надо посмотреть

26.10.2011 BAS77 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Engineer_2010

Инженеру_2010...я тут недавно и не на долго...Хотелось просто пожелать Вам лично и сотрудникам "Сухого" успехов и удачи...Сухие-круче всех!!!и ниипёт.. Пусть у вас всё получится...а завистники и злопыхатели пусть подавятся желчью...

26.10.2011 musha пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> p.s. Складывается впечатление, что истинные претензии к SSJ (а также к ГСС и Погосяну) в том, что самолёт вообще получился, что его захотели и смогли спроектировать и построить. Что он сертифицирован, летает и возит пассажиров, вопреки многим прогнозам...

немного не так. истинные претензии даже не к ГСС или Погосяну, а ко времени и реальности. большинство антагонистов ментально живут и описывают несуществующий уже 20 лет СССР. все рецепты "как надо" тоже оттуда. ну и разумеется особенно пикантно смотрится односторонняя любовь к самому правильному кб на просторах экс-ссср - АНТК. по сути это все та же фантомная боль по ссср.

26.10.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Engineer_2010: Проекты ... так же как и спортивные Су-26/29/31 ... разрабатывались, строились и испытывались на средства «Сухого». Деньги тратились из прибылей за экспортные поставки Су-27/30.
* * *
"Бронемастер, друг мой, полегче... не заезжайте..." (АБС).
Су-26 подняли в воздух в 1984 году ("эмку", ЕМНИП, годом позже), когда у Сухого своих средств не было, всё было народное. :)
И экспорта Су-27 тоже тогда не было.

26.10.2011 musha пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Связь компаний хорошо иллюстрирует факт: когда в 2009 году были сдвинуты сроки начала поставок А400, Thales потеряла 35% операционной прибыли. "

давайте не будем бредить. Thales огромная структура в которой дивизион аэроспейс - меньше четверти по объему. количество заказов в 2009 году действительно упало в этом дивизионе (а не во всей компании!) на 35%, но вот как сам талес видит причину падения:

Order intake by the civil aerospace businesses fell by –34% compared with 2008 and
continued to reflect the crisis in air transport, with significantly lower orders for avionics for
regional and business aircraft (Dash, CRJ, Global Express), in-flight entertainment (IFE)
systems and, to a lesser extent, support services. Conversely, orders in military aerospace were
higher, thanks in particular to the contract for Tranche 4 of the Rafale programme in France and
sustained sales of support services.

не забудем еще общемировой кризис и сильный евро. если что отчет тут
http://www.thalesgroup.com/Pages/PressRelease.aspx?id=11772

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.