Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

27.10.2011 Engineer_2010 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

05:20 Иванов Сергей пишет: ...По Су-80...Просто проекту не повезло, ни со временем (очень мешал зарождающемуся ССЖ), ни с руководителем (с административным ресурсом полностью согласен)...

Сергей, ну не надо и Су-80 валить на SSJ... Он итак уже у многих "виноват" во всех бедах всех самолётов на свете. Проблема этой машины не в том, что она кому-то МЕШАЛА, а в том, что она просто НЕ ПОЛУЧИЛАСЬ. С самого начала, МПС выбрал оригинальную а/д схему Берта Рутана и категорически отказался менять её на обычную (по его словам, не хотел делать ещё один Ан-24), а зря. Поимели массу проблем с поперечной и путевой УУ (не хватало моментов на парирование отказа двигателя и многое другое), поэтому "крайнюю" машину, стоящую у Вас на ЛИСе удлинили. А если добавить ещё отсутствие воздушных тормозов (проблемы с управлением траекторией на посадке), большие люфты в проводке управления (дачей педалей с двух постов управления можно было свои части РН отклонить одновременно в противоположные стороны), чрезмерные усилия на РУДах (КВС управлял самолётом, а второй пилот, напрягая все силы, занимался подбором режима двигателей) и масса других идеологических ошибок... Ну и наконец - самолёт остался без движков, т.к. на GE их сняли с производства. В общем самолёт откровенно получился "не совсем" и после доводочных испытаний стало понятно, что на СЗИ его предьявлять бессмысленно - его надо полностью "с нуля" переделывать.

Главная заслуга Су-80 в том, что его отрицательный опыт показал, что чисто с военным подходом нашего КБ нельзя спроектировать нормальный гражданский самолёт. Поэтому, Погосян, при создании SSJ пошел другим путём - выделили отдельное КБ (как когда-то для спортивных самолётов), набрали в него не менее 1/3 конструкторов с опытом гражданских машин, а кроме того - предполагалось совместная работа с Ильюшинцами и Яковлевцами. Из-за отказа в участии Ил и Як, ваккуум пришлось запонить приглашением Боинга в качестве консультанта со стороны. В общем, по максимуму постарались увернуться от тех граблей, на которые наступили при разработке своего "гражданского первенца" Су-80ГП. Разница в результате весьма существенна.

27.10.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

09:07 Engineer_2010 пишет:"... Главная заслуга Су-80 в том, что его отрицательный опыт показал, что чисто с военным подходом нашего КБ нельзя спроектировать нормальный гражданский самолёт...."

- Ну не он один, был ещё и такой же недоделанный и поэтому неудачный Су-38Л... http://www.airwar.ru/enc/la/su38.html

27.10.2011 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Иванову:
Да, с Праттами - это я пролетел!.. ;)
Писал по памяти, запомнил характерные загнутые лопасти... Вы правы - Дженералы, точнее - СТ7-9В.
А про финнов не я придумал. Вот здесь: http://aviaros.narod.ru/su-80.htm пишут следующее:
«Разработка патрульного самолёта С-80 началась в ОКБ им. П.О.Сухого в 1991 году по предложению правительства Финляндии. Главным конструктором по самолёту был назначен Г.Литвинов. Общее руководство осуществлял генеральный конструктор М.П.Симонов. Заказчику был предоставлен аванпроект, но дальнейшего интереса тот не проявил.»
А AirWar описывает историю С-80 так: http://www.airwar.ru/enc/craft/s80.html
«С-80 - многоцелевой самолет, разработанный ОКБ Сухого.В назначении самолета в 1996 году сделан крен на военное использование самолета - самолет создается под требования ВВС РФ, Федеральной пограничной службы, МЧС РФ и Федеральной службы поиска и спасения, которым необходим самолет для выполнения патрульных и патрульно-транспортных воздушных операций.»
Про использование как носитель ДРЛО знаю только со слов гагаринцев, так что поручиться не могу. Но сама выбранная экзотическая схема служит косвенным подтверждением - легко представить его с "блином" на спине! ;)
Удачи Вам с 11-й!!

И ещё маленькая просьба - не могли бы Вы кинуть мне свои координаты - мэйл или номер тф (на aviaforum.ru можно это сделать в личку - я там под тем же ником) - есть пара вопросов, не связанных с форумом. В случае удачи за мной магарыч! ;))

27.10.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Engineer_2010: Проблема этой машины не в том, что она кому-то МЕШАЛА, а в том, что она просто НЕ ПОЛУЧИЛАСЬ. С самого начала, МПС выбрал оригинальную а/д схему Берта Рутана и категорически отказался менять её на обычную (по его словам, не хотел делать ещё один Ан-24), а зря.
* * *
"Ошибки, сделанные на стадии выбора концепции, на более поздних стадиях проектирования исправить невозможно" (О.С.Самойлович).
МПС один раз повезло с Т-10С, он уверовал в собственную гениальность, а за счет шизофренического посыла сумел и других (в основном - дядю Ваню) убедить. Между тем, достаточно перечислить все его собственные работы и задумки: "Беркут", С-80, Т-6БМ2, КР-860 ("Крылья России"), барражирующий Ан-124 с парой Су-27 на крыльях (привет Вахмистрову!), сверхзвуковые пассажирские С-21/С-51...

Engineer_2010: Из-за отказа в участии Ил и Як, ваккуум пришлось запонить приглашением Боинга...
* * *
Позднее этот вакуум все-таки заполнили "по-русски". Например, весовыми расчетами в ГСС занималась парочка учеников Шейнина.

27.10.2011 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Engineer_2010, а как Вы думаете - возможна в будущем реинкарнация Су-80 с ЭДСУ и ТВ7-117СМ/СТ, например? Или овчинка не стОит выделки?

andrey_che, с Су-38 ошибочна была сама концепция: лёгкий с/х самолёт под концентрированные химикаты - заманчиво было использовать заделы по лёгким пилотажным машинам. Тут уже упоминали - кажется, тот же Инженер, - что минсельхоз не одобрил использование высокотоксичных концентратов, а без этого вся идея превратилась в бред...

27.10.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

26.10.2011 APZ пишет:"... задача стоит другая: что должны делать российские разработчики и производители, чтобы эксплуатант (для начала - хотя бы российский) не шарахался от их продукции, как черт от ладана...."

- Ну да, когда все российские разработчики и производители последние 20 лет сидели в дерьме по самые уши, вдруг вошли эксплуатанты все в белом...

- А Вам не приходит в голову мысль о том, что никакой отдельно взятый российский разработчик и производитель в сложившихся условиях не в состоянии самостоятельно, без гос поддержки и регулирования решить эти проблемы?

- Почему с моей точки зрения так произошло? Потому что государство занималось все эти прошедшие десятилетия тем, что фактически поддерживало зарубежных производителей авиатехники на российском рынке!

27.10.2011 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

10:26 andrey_che пишет:
- Ну да, когда все российские разработчики и производители последние 20 лет сидели в дерьме по самые уши, вдруг вошли эксплуатанты все в белом...
************
Протрите глазки! "Весь в белом". С момента развала Аэрофлота число эксплуатантов сократилось более чем вдвое, с 350 до 150, и процесс продолжается. На эксплуатанта сегодня повешено всё, просто всё, а деньги для всей цепочки зарабатывает только он. И в этой ситуации ошибка в выборе инструмента для зарабатывания денег при отсутствии стабильного внешнего финансирования однозначно становится смертельной. Но производители почему-то воспринимают придирчивость при выборе как чистоплюйство.

27.10.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che: - Ну да, когда все российские разработчики и производители последние 20 лет сидели в дерьме по самые уши, вдруг вошли эксплуатанты все в белом...
* * *
Уже не раз говорилось: наши производители гражданских самолетов в советские времена на требования "Аэрофлота" плевать хотели с высокой башни. Когда плевать стало нельзя, они все равно плевали.
И какого результата вы ожидали при такой политике КБ?

andrey_che: - А Вам не приходит в голову мысль о том, что никакой отдельно взятый российский разработчик и производитель в сложившихся условиях не в состоянии самостоятельно, без гос поддержки и регулирования решить эти проблемы?
* * *
А вам не приходило в голову, что поддержку имеет смысл оказывать только тогда, когда сам кандидат на поддержание проявляет хоть какую-то инициативу?
Насколько я знаю, Туполев начал серьезно задумываться о создании системы поддержания летной годности только на СМ. Не поздновато?

andrey_che: - Почему с моей точки зрения так произошло? Потому что государство занималось все эти прошедшие десятилетия тем, что фактически поддерживало зарубежных производителей авиатехники на российском рынке!
* * *
Еще раз: произошло это во многом потому, что наши разработчики ни хрена в плане ППО делать не хотели. Они хотели рисовать красивые картинки и ни за что не отвечать.

27.10.2011 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 APZ: Вы не могли бы кинуть ссылки на какие-нибудь материалы по Т6БМ2? Буду благодарен.
А с КР-860, может, МПС был не так уж и неправ? Интерес Эрбаса к проекту, вылившийсмя потом в А380, говорит о том, что конструктивно это было возможно. Другое дело, что экс-СССР уже не мог потянуть подобный проект. Но согласитесь - талант конструктора и талант экономиста - несколько разные таланты.

27.10.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

26.10.2011 Валерий Попов пишет:".... "МЫ НАХОДИМСЯ НА ГРАНИ ПОТЕРИ КОМПЕТЕНЦИИ". А ЦАГИ - это и есть компетенции. Господа Andrey_Che, Vaddy, Иванчин, вы в курсе, что научный сотрудник ЦАГИ получает от государства оклад в 10000 рублей? Прописью, чтобы лучше восприняли, ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ РУБЛЕЙ!
Работы по договорам с КБ, в частности с ГСС по RRJ, позволяют сделать из этой суммы что-то более приличное. И все эти работы в 2003, 2004, 2005 годах "Сухой" оплачивал из собственных средств. И что значительная часть из 15 миллиардов рублей госфинансирования тоже пошли на оплату договоров с ЦАГИ, а также ГосНИИГА, СибНИА, ЛИИ.
Один из коллег, отнюдь не поклонник RRJ, прямо говорил - проект Сухого спас ЦАГИ в 2000-х. С этим можно не соглашаться, но не учитывать нельзя...."

- А кому будете нужны лично Вы вместе с ЦАГИ, а также ГосНИИГА, СибНИА, ЛИИ, если все авиационные заводы будут выглядеть так, как сегодня выглядит Саратовский авиазавод? (поищите сами фотки в интернете).

- Вы что хотите, самолёты делать только из бумаги? Или, ещё хлестче, рисовать летательные аппараты только в виртуальной среде?

- Компетенция в авиастроении не заканчивается ЦАГИ, а также ГосНИИГА, СибНИА, ЛИИ... а только начинается!

- Не авиазаводы существуют ради благополучия ЦАГИ, ГосНИИГА, СибНИА, ЛИИ, а наоборот, ЦАГИ, ГосНИИГА, СибНИА, ЛИИ должны быть для того, что бы серийные заводы могли выпускать современную авиатехнику.

27.10.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Посторонним В - смотрите у паралая, там что-то было.

Посторонним В: А с КР-860, может, МПС был не так уж и неправ?
* * *
Я перечислил достаточно длинную цепочку гениальных идей. Думаю, что ее вполне достаточно, чтобы составить представление об МПС, как о проектанте. Особенно в сочетании с написанным Engineer_2010 по поводу С-80.

27.10.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

- На этой страничке в буквально соседних постах, как мне кажется очень удачно сошлись "в одну точку" два обсуждения "с разных сторон" одной и той же проблемы.

Пока определённо можно утверждать только одно - проблема Российской авиации есть системная, государственная, да ещё и очень сильно запущенная...

27.10.2011 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Компетенция в авиастроении не заканчивается ЦАГИ, а также ГосНИИГА, СибНИА, ЛИИ... а только начинается!" - Андрей,Вы же сами ответили на все свои вопросы! ;)

27.10.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

- По моему, сегодня компетенция в авиастроении есть способность разрабатывать, СЕРИЙНО производить и эксплуатировать современную авиатехнику.

- Если потеряно хоть что-то из этой цепочки, то компетенции уже НЕТ.

Соответственно, успех всего дела зависит в том числе и от того, что бы разработчики, производители-серийщики и эксплуатанты находили друг с другом общий язык...

- А пока российское авиастроение представляет из себя диалог Лебедя, Рака и Щуки...

- Какие, нафиг, самолёты, если друг с другом договорится по-человечески нет потенции...

27.10.2011 asp пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

- Какие, нафиг, самолёты, если друг с другом договорится по-человечески нет потенции...
============================================================================================
Не пытайтесь оспаривать очевидные факты. Те, кто хотели договориться, давно уже договорились и при делах, а те, кто ждал, что гос-во, как добрая мамочка, покормит с ложечки и погладит по головке ждут этого до сих пор. Успехов, в общем, и тем и другим.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.