Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
Впрочем, если производителей авиакомпонентов тоже подчинить Погосяну, тогда бы был другой разговор. Тогда бы он смог их "нагнуть" так, чтобы они сделали то, что надо, и поставили в срок, и смонтировали, и за качество ответили.
Дайте Погосяну больше власти и он сделает нас счастливыми!
fdsa asdf, а может надо было просто заняться выстраиванием системной работы с поставщиками (включая управление цепочкой поставок) по всем проектам, включая ССЖ? Только вот совсем не уверен, что Погосян профи в логистике и в работе с поставщиками. Он лоббист, а не логист.
Дмитрий, да невозможна с совковыми конторами никакая "системная работа". Конторы эти вам ответят "дайте денег, людей и оборудования, оплатите НИОКР сейчас в тройном размере (разваленную промбазу-то надо восстанавливать на что-то) и тогда ЛЕТ ЧЕРЕЗ ПЯТЬ, может быть, вы получите оборудование с требуемыми характеристиками". И после этого, как у нас водится, на все претензии по качеству или параметрам будут отвечать, как наши КБ привыкли в советском союзе: "Берите какое есть, другого мы вам не дадим". И запчасти везти месяцами. И неисправности устранять лениво и не торопясь, куда торопиться-то, пусть постоит самолётик. Вам что, надо рассказывать, что такое совок в его худших видах ?
А самолёт надо делать сейчас, бегом. Время не ждёт. Так что в своей опоре на иностранных поставщиков Погосян прав, хотя мне лично и грустно это осознавать. Поднимать производителей авиазапчастей это не дело Погосяна, он проект своей фирмы начал, и хочет его успешно закончить, продравшись через мегатонны дерьма, которые на него льют все, кому не лень. Это не Погосяново дело - думать про благо отечественного производителя. Думать об этом должно ГОСУДАРСТВО. А никак не руководитель отдельного проекта в отдельно взятом КБ. Это ГОСУДАРСТВО наше должно, обязано даже во сне думать только о том, как бы поднять промышленность. С какой стати руководитель проекта, который хочет быстро создать самолёт и продавать его должен ГРОБИТЬ свой проект, делая ставку на наших производителей ? Я хорошо понимаю ваше беспокойство за наших производителей запчастей, но попробуйте поставить себя на место Погосяна. Хоть на пять минут.
Вот попробуйте в нашей стране из наших деталей хороший автомобиль построить. Не выйдет - или будет "автомобиль" вроде жигулей, или вы будете закупать две трети деталей за границей.
Это очень грустно (и для меня тоже), но это так.
А знаете, что ответят вам сейчас Западные поставщики на тот же самый запрос? А то же самое и ответят... - см. выше, только ответ с Запада
2fdsa asdf, позволю напомнить Вам слова Сергея Иванова о нарушении компанием Снекма сроков поставки двигателей...
И вообще тот кто вечно куда-то бегает, спешит, торопиться, тот также вечно НИКУДА И НЕ УСПЕВАЕТ. Это и есть вечный неудачник, "пролетарий", лузер, в Западной, американской терминологии. Так что , господа Западные кооператоры, ненадо нас никуда торопить, подстёгивать, подбадривать, подпаривать - никуда мы сломя голову ни за какой-такой Снекмой ("Ничего не знаю, хвалёная ваша Снекма все договора нарушила, все ТУ не выполнила и все сроки провалила. В задницу Снекму".) Это хитрый и удобный такой приёмчик - всё время гнать, пордстёгивать врага-оппонента, чтолбы у него не было ни сил, ни средств ни времени собраться с мыслями и силами и сделать всё самому. Вот пусть Боинг со Снекмой и гоняются. Им самим есть куда спешить. У них там и Б-787 уже практически сгорел. А нам как раз теперь спешить некуда. И незачем.
Владимир, вы правы, иностранные компании тоже иногда срывают договорённости и сроки. Только по сравнению с нашими, я боюсь, это полная ерунда. Да, западные компании тоже не подарок. Но с опорой на них самолёт будет, пусть и несколько позже. А с опорой на наших его не будет вообще. Как бы это ни было грустно. Так что разница есть, и немалая.
Если быть точным, сделать самолёт можно и с опорой на наших - были бы (неограниченные) деньги и (мощная) политическая воля. В войну и не такое делали - налаживали создание самолётов с нуля на заводах, где раньше скрепки делали. И победили.
Но заниматься такими жёсткими преобразованиями, продвижением таких прорывных проектов должно ГОСУДАРСТВО. А никак не глава проекта ССЖ, который как глава проекта обязан думать о том, чтобы самолёт был, и был в сколько нибудь приемлемые сроки. Все прекрасно заранее знали, что создание и сертификация затянутся, как и у всех прочих самолётостроителей в мире. Но все так же прекрасно понимают, что самолёт будет. Параноидальные вопли про "откаты" в данном случае если и правда, то в лучшем случае частично. Иначе бы и уже построенных самолётов не было бы. А Погосяна обвинять во всех смертных грехах только за то, что он просто хочет сделать самолёт из комплектующих подходящего качества и сроков создания - просто неразумно.
Впрочем, справедливости ради должен сказать, что в подробностях обстановку на фирмах, производящих авионику и агрегаты для самолётов я не знаю. Но почему-то никто не рвётся мне возражать, и рассказывать про великолепное экономическое, организационное, производственное и научное положение этих организаций. И что-то я сильно подозреваю, что положение это уже давно за точкой невозврата.
Вы, критики ССЖ, пытаетесь обвинить Погосяна в том, что он не занимается тем, чем должно заниматься государство. Это передёргивание. Ругать надо государство за такую бездарную работу. А не Погосяна, у него обязанности простые относительно ссж - сделать самолётку, чтобы летала и продавалась. Мы ведь с вами его не выбирали президентом всея руси ? Если бы мы его выбирали на должность президента всея руси, то и думать бы он был обязан про промышленность в целом. А пока он глава всего одного маленького проекта - он должен думать про его успешность, а не про прочие обстоятельства. Даже не знаю, может, ещё раз повторить эту нехитрую мысль ? А то тут у многих аж слюна с клыков капает, как до слова "погосян" дело доходит.
Повторюсь - я не специалист. Я всего лишь пытаюсь рассуждать трезво исходя из имеющейся у меня информации.
fdsa asdf, Погосян не только "глава проекта", хотя формально он уже смылся со всех расстрельных должностей. Он ещё сидит в советах директоров кучи юридических лиц, подконтрольных ОАК. То есть получает наверное немеряно бабла за это членство. Вот только где результат его деятельности? Вот ТАНТК находится под совместным контролем Сухого и Иркута. А гидроавиация в полной заднице. Кроме того, у него есть выходы на первых лиц государства (включая мною особенно любимого С.Б. Иванова), если ему чего-то не хватает - есть плотный контакт с госбанками. Поэтому не надо делать из него безобидную овечку, на которую тут вОлки ополчились. Это он волчара, а мы скорее бараны, что недовольно блеют, когда их ведут на убой...
Позвольте и я брошу свой камень в теме обсуждаемых сегодня вопросов :)
В теорию заговоров я не верю. Т.к. сговора тут и не нужно никакого - достаточно наших чиновников, самостоятельно принимающих решения (уровень их способностей и опыта известен и без авиапрома). Стратегам с Б и А тут и стараться особо не приходилось, достаточно просто стоять в сторонке и ждать когда "они сами всё похерят".
Я бы не радовался кризису в Штатах, как это делается (с нескрываемым удовольствием) на первых каналах ТВ. Рынок Штатов это - 40% мирового потребления, и падение спроса там, ведет к спаду производства во всём мире (в первую очередь в Китае и всей ЮВА, и Европе), соответственно потребность в энергоресурсах и сырье заметно снижается, что незамедлительно сказывается на нашем "процветании и стабильности", "вставании с колен". По нам же это всё бьет двойным ударом! Государственный внешний долг РФ за время путинского правления был конвертирован в кредиты государственных и полугосударственных компаний и банков. Выплаты в 4-м квартале этого года по разным оценкам требуют от 180 до 250 миллиардов долларов. О том что западные банки рефинансирую долги речь уже не идет. Общий долг западным кредиторам превышает 450 миллиардов, что в 2.5 раза выше существовавшего когда-то государственного долга России. В свете этого ВВП дает сейчас отмашку на кредитование ЦБ коммерческих банков и компаний (напрямую либо через ВТБ) без залогов! К чему это может привести и как последствия скажутся на объеме инвестиций, стоимости денег, думаю объяснять не нужно. Фондовый кризис на этом фоне просто легкий ветерок.
Сухой и Аления. Я слегка имею отношение к немецкой авиации. :) Так вот, там уже давно ходят слухи (корректнее - есть мнения специалистов), что мол Аления получила свой пакет в ГСС отдав русским КД по Dornier 728. А точнее по фюзеляжу, так как в том проекте она была исполнителем с разделением рисков именно по фюзеляжу, и соответственно имеет все права на него. О истории банкротств Dornier и развитии событий на Алении могу рассказать отдельно. Но, после разорения немцев, Аления и без того находящаяся в трудном положении, могла последовать за Дорниер. А тут тебе вхождение в акционеры ГСС, при чем для этого даже отменяют постановление о владении иностранными компаниями предприятий нашей стратегической отрасли (авиастроения). Соглашение которое до этого загубило развитие не одного проекта (Евромиль, с его МВЗ, КВЗ, Климовым и Еврокоптером, последний был вынужден уйти и "полет" Ми-38 затянулся ещё на 10 лет). Структура инвестиций Алении не озвучивается, но утверждают что сумма средств 250-350 миллионов долл., что как раз соответствует вложениям итальянцев в проект Do-728Jet. Так что тут всё более менее логично: Аления отбивает уже вложенные в фюзель деньги, а став акционером ГСС повышает свою капитализацию тем самым сохраняясь как Фирма, Сухой, доселе не имевший НИКАКОГО опыта в создании пассажирского самолета, получает отличную итало-немецкую печку от которой можно плясать, ну и авторитетного партнера в лице Алении, разумеется. Что, правда как мы видим, ещё не гарантирует результат.
Проект SSJ, или как мне понравилась опечатка на страницах этого форума - ЫЫО. :) Моё личное мнение: деятельность Погосяна, Федорова, Иванова - просто преступна! Ко всему сказанному тут коллегами, хотелось бы добавить. Выбор регионального самолета вообще, для "прорыва" и возрождения отечественного авиапрома - ошибка с самого начала. К моменту принятия решения о проекте ССДж у нас уже было 4 региональных типа, полностью покрывающих потребности этого сегмента (от МВЛ до ближне-среднемагистральных). Ан-140, Ил-114, Ан-148, Ту-334 - самолеты, что бы не говорили, достаточно современные, эффективные по стоимости владения и топливной, с заложенными возможностями модернизации а главное более приспособленные к эксплуатации на сетях наших региональных АП. Эти ВС легко могли бы полностью обеспечить потребности внутреннего рынка лет на 15-20 (при своевременной модернизации). А принимается решение о создании 5-го (или 3-го, если группировать с 148-м и 334-м) регионального самолета! Самолета в котором "инновационности" не больше чем в том же Ан-140. Бред, как минимум! Уже не говоря о том, что интегратором проекта делают, путь и отличное но военное КБ, которое по определению столкнется с немалым количеством задач которые будет решать не имея никакого задела! Об успешном опыте создания "суперсамолетика" Су-80 уже стараются не вспоминать, а у меня в культурном слое на столе валяются его буклеты со словами "прорыв, инновации, экспортный потенциал", и в памяти свежи впечатления от увиденного на презе самолета в КнА. :(
Личное мнение - страна расположенная в 10 часовых поясах остро нуждается в стратегическом по значению средне-дальнемагистральнике! А бросив все ресурсы на ГСС мы весьма быстро и 100%-но отдаем этот рынок А и Б. Я не фаталист, но глядя на темпы по ССДж, могу быть уверенным, что МС-21 не появится ни в 16 ни 18 годах. Тут семейство типоразмеров линейки Ту-204 было бы идеальным, так как специфика перевозок внутри страны обязывает (СМЛ - 200-250 кресел, ДМЛ - 150-200 кресел). И создаваться он до на новых принципах, по-примеру В-787 и Бамбра С-серии, с обязательно принципиально новыми движками вроде НК-95, GTF или Д-727. Этого нет. Нет даже в планах! А выбранная стратегия "догоняющего" не принесет результатов по понятным причинам (МТБ, HR, НТЗ и т.д.). Только ставя амбициозные цели (путь и с большими рисками) можно вернуть в небо отечественную технику!
Вот, так. Простите, если что, за эмоции - наболело!!!
С уважением,
Укинский.
Унинскому:
Полностью с вами согласен, поскольку вы пишете то, о чем мы говорили в самом начале обсуждения и те сообщения забыты и их никто не читает.
Но не согласен по поводу теории заговора, в которую не верю, так же, как и декларируете вы, но понимаю, что у всех свои цели и приоритеты.
Конечно же стране нужна линейка машин на основе Ту204/214, про которую вы и говорите. Туполя и предложили такую линейку на одной технологической основе (отсеки фюзеляжа, кабина) - Ту204/214/334, что уже неоднократно обсуждалось участниками форума.
Но Сухим (по неизвестным теперь причинам) захотелось выйти в гражданский сектор, а Боингу (главному идеологу их выхода) - отвлечь кадры и средства от реальных проектов в той части авиастроения, в которой работает сам Боинг, а главное - как можно дальше отодвинуть авиастроение России от сегмента Б737 - главного кормильца гражданской части Боинга.
Дальнейшее повторять смысла нет.
Уже понятно всем, включая официального куратора проекта С.Б.Иванова - проект проваливается, Аэрофлот получит преференции на ввоз именно среднемагистральной техники на наш рынок. Заказ в сотню самолетов - смешно. Тем более, что банки могут в связи с кризисом (а о нем предупреждали) вообще прекратить длинное кредитование, без которого отрасль не поднимется.
Параллельно работа со Снекмой отвлекает силы от создания отечественного мотора в секторе 10-12 тонн (СФМ-56) - самом массовом секторе гражданского моторостроения.
И опять Россия, имеющая в этой области очень важный собственный сегмент - производство специальных материалов и спецметаллургию для моторостроения, отодвигается на годы и десятилетия назад. Смены поколений нет, старики должны уйти, молодежь не пришла. Результат запрограммирован.
Теории заговоров нет, но Боинг и Эрбас реально работают.
И все это на фоне невероятной по масштабам коррумпированности всех слоев чиновничества, отвечающих за авиацию.
Обсуждать лично мне все это уже не так интересно, поскольку все говорено, а перепевать и устраивать ритуальные танцы по поводу действий означенных вами господ бесполезно - им все божья роса. Аналогично по темам упомянутых вами двигателей.
Интересно (из оставшегося) поговорить о производстве - именно об этом на ветке по преемственности кадров идет дискуссия в духе : "Как заставить нашего рабочего производительно работать".
Но и там пошел сбой в сторону новых веяний, в то время как все давно придумано: работать наши мастеровые не любят, выпивать любят, но для того, чтобы они все же работали нужна система кнута и пряника, которую советская власть создала в форме системы мастеров-погонял. Сам работал мастером и порох этот нюхал. Лучше и эффективнее этой системы (по сути сержантской) для нашего производства нет.
Ситуация на заводах советского типа катастрофическая, и по моему мнению, косметика, которую обсуждают на параллельных ветках, не поможет. Нужно революционое изменение структуры производства, его децентрализация. Нужны мобильные малые и средние предприятия-поставщики комплектующих, сертифицированные и имеющие соответствующие допуска и оборудование. Нужно организовывать новую логистику.
Но пока эти вопросы не нашли места в нашем обсуждении.
Увы.
Касательно эмоций - понимаем...
а если поставить вопрос по другому: "На какой линии может эксплуатироваться ЫЫО?". Реально, многие из здесь присутствующих знают аэропорты, многие знают загрузку линий, так все таки, где можно в России использовать ЫЫО, то что европейцы предпочтут Эйрбас я не сомневаюсь, своя рубашка ближе к телу. да и не дадут им много ЫЫО покупать, какой-бы он фантастичный не получился.
Ломазову:
Владимир Семёнович, всё так, абсолютно вопросов нет ни к чему, не соглашусь лишь с одним пунктом: чтобы они все же работали нужна система кнута и пряника, которую советская власть создала в форме системы мастеров-погонял Гораздо старше такое распределение ролей. Это система, на которой развивалось всё крупное производство, идущее ещё с времён мануфактур и ранее того. Остатки её в исконном виде сохранились во всех древнейших (кустарных по сути) цехах. Система "мастер (держащий навыки и умения) - подмастерье (от разнорабочего до подсобника высокой квалификации, но всё еще "не допущенного" в мастера )" работала и работает. Другое дело, что мастер, как владелец технологий давно перестал быть рабочим, и тот, кого называли мастером у нас - либо просто старший рабочий, либо поставленный над рабочими инженер.
И, Укинскому: падение спроса там, ведет к спаду производства во всём мире (в первую очередь в Китае и всей ЮВА, и Европе вчерашний день, к сожалению, подтвердил абсолютную правоту этих тезисов: в Японии и Китае -3-4% (о чём сегодня ТВ оборалось), а у нас-то 10% (ни слова о чём нет!!!)
Ну, думаю, началось!..
2asdf fdsa. ну насчет Погосяна можно и поспорить. когда Погосян заявлял самолет, он обещал определенную вместимость в определенные сроки. Что мы имеем в итоге... Мы имеем другую вместимость, все возможные сроки сорваны, и когда все таки мы увидим первый самолет на регулярных рейсах ещё не известно. При этом, на все это уже потрачено в несколько раз больше денег чем заявляли в начале. Простой пример, Вы должны были сделать самолет на замену Ан-2, пообещали через 3 года выйти на испытания и потратить 100 млн. рублей. В итоге, сделали самолет на замену Ту-154, через 5-ть лет он ещё толком не летает, и потратили на это 100 млрд. рублей. Что в такой ситуации сделали бы уважающий себя владелец фирмы??? Уволил бы Вас на хрен, да ещё без выходного пособия и штраф наложил максимально возможный.
Дм.Боеву:
Дмитрий Александрович, по мастерам более чем, просто если еще и по серии книг "Истории фабрик и заводов" основанной тов. Максима Горьким пройтись - много полезного нашим новым руководителям от свода законов, плаща и кинжала узнавать придется.
Ведь многое не только по жадности, а еще и от титанической невежественности.
Давай не будем включать страшилки.
Но главное, в чем хочу повториться - нужно свой рынок именно сейчас самыми жесткими мерами защищать. И авиационный и любой другой. Про глобализацию лет на 30 забыть. Только технологии докупать. Пусть меня товарищи не поймут, но промышленная политика должна быть как при Сталине - изоляционистская и протекционистская.
Доглобализировлись наши грефанутые!
А он, родимый, летает и не знает какие жаркие баталии разворачиваются на сайте в его честь... Кстати, сегодня сделали 28 полет...
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)