Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

26.10.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

мда, опять ЫЫО-вцы пытаются делать плохую мину при хорошей игре. Если пройти по этой ссылке http://www.embraercommercialjets.com/.../ejets/emb_190.asp?tela=payload_vs_range
то видим что 2400nm при 98PAX это у модификация LR и AR, в то же время модификация STD летит на 1800nm. Так что если говорить про модели, давайте не сравнивать лошадей тяжеловоза и скаковую, а тем более не приписыватть рекорды тяжеловоза, скаковой.

26.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Quoondo теперь имеет наглость говорить о семействах самолётов, да ещё в таком тоне:

"3 Это семейственнсть 737-600/700/800/900. Чего тоже никода не было у Ту-334"

Это ж ССЖ своей нишевостью поломал всю семейственность отечественной авиации, а значит подорвал позиции отечественного авиапрома в ППО.

И пока никто не сказал про ситуацию с центропланом у ССЖ, только стрелки на мотористов перевели.

26.10.2008 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемый Владимир Ломазов!

То, что Вы для себя «не нашли ответов» естественно, потому что я отвечал не Вам и не на Ваши вопросы, соответственно. В начале поста русским языком указан адресат, неужели трудно прочитать, прежде чем набрасываться с обвинениями ?

Вы невольно сделали мне серьезный комплимент, приписав авторство на критикуемую Вами информацию, т.е. даже не смогли распознать в приведенном мной тексте кусок из типового и совершенно стандартного по структуре «Технического предложения». Видимо, с серьезными отраслевыми документами дела имеете редко, хотя и «бываете на авиазаводах».

Привел я его с единственной целью – ответить конкретному коллеге (не Вам), чем люди, ответственные за проект, руководствовались при выборе региональной ниши. Тем, что не увидели в "Тушке" качественного конкурентоспособного продукта.

Любите Вы свой Ту-334 на здоровье. Но разговор по нему предлагаю перенести на соответствующую ветку. Если начнете – обязуюсь ответить. Обещаю, также, и впредь, по возможности обходиться без отсебятины. Буду цитировать в, основном Туполей. Вот только вряд ли Вам результат понравится. Должен предупредить – историю этой машины я знаю неплохо.

И еще: не надо пожалуйста, вскипать по такому ничтожным поводам, даже если Вы где-то привыкли, что Вам всегда поддакивают. Давайте хотя бы инет избавим от средневековых рудиментов (например привычки визжать на подчиненных и пр.) Этого дерьма на работе хватает.
.....
Дмитрию Жигалову:

О трещинах мне действительно ничего не известно, а предположения Вас вряд ли заинтересуют. Все же давайте попробуем отгадать, что имел ввиду Ваш таинственный информатор.
Затрещать (даже теоретически) могли всего два самолета (остальные пока ничем не грузят):
9501 (летная): никаких доработок по планеру не производится. Машина ежедневно делает по 1-2 полета, по 3-4 часа каждый. Как Вы, конечно, понимаете, с расползающимися по центроплану трещинами такое немыслимо.
9502 (та, которую доламывают в ЦАГИ): Если автор слухов сообщает о трещинах при нагрузках ниже расчетных (а иначе вообще нет предмета для разговора), то тем более, слава Богу! Для того и стат.испытания, чтобы при конструкторских ошибках или производственном браке самолет трещал (и даже разваливался) на стенде, а не в воздухе с пассажирами, как Ан-10. Если то, что Вы пишете, правда, то трещины исследуют, то, что надо – усилят (или изменят материал, или перепроверят технологию) и изменения конструкции проведут по КД, а если необходимо, и по заделу.
На подходе, кстати, еще одна статическая, ее, видимо, будут рвать в СибНИИ. Возможно там же проведут и ресурсные. А то не дай Бог, получится как с Ту-154, когда пришлось перепроектировать крыло и переделывать более 120 комплектов. (Самая затратная доработка в истории нашей авиации. )

Владимиру Иванчину:

Рекомендую не упоминать для Ту-334 дальность «2040 км» всуе, тем более выложенную на сайте Туполей. Кроме истерического смеха, она ничего вызвать не может. Даже неспециалисту понятно, что дальность за уши, на бумаге, для журналюг, перетянули через «психологически важные» 2000 км. Хочу также сообщить, что большой дальности от «Кабачка» никто не ждал и не требовал. Согласно Правительственного постановления 1989г на запуск Ту-334 заказывалась дальность 1600 км, если не меньше (надо уточнить). Так, что задание они, возможно даже перевыполнили.
.....
Приношу извинения, что не успеваю всем вовремя ответить: вас - много, а мы (с Погосяном) - одни :-).

С уважением.

26.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Jazz, я так понял, что трещит лётный 9501.
Что трещит 9502 это известно и ждём контрольного взвешивания, чтобы узнать - какова же будет реальная весовая отдача.

26.10.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Jazz, странный у Вас подход, не верьте сайту Туполей, но верьте сакйтам остальных разработчиков на 100%, странно как-то. Что касается дальности полета, изаините, но это региональный самолет все таки, какая должна быть дальность у регионального самолета??? Кроме этого, разве невозможно увеличить дальность полета??? Опять таки, сколько расход топлива у Ту-334??? Разработчиками заявленно 22.85 г/пасс.км, максимальная емкость топлива 9,54 тонны, даже если при этом количестве топлива он может пролететь 3150км (а у меня нет причин не верить "Туполям", т.к. Ту-334 все таки летает(летал)), в то же время, А-318 показывает не лучше арифметику. Максимаьлная дальность полета 5950 км, максимальная заправка топливом = 23860 литров (при коэффициенте 0.8, получаем массу 19 тонн (и ещё несколько литров). т.е. при количестве топлива в 1,99 раза больше, он пролетает в 1.88 раза больше. Данные по А-318 взяты от сюда http://www.airbus.com/en/aircraftfamilies/a320/a318/specifications.html
я надеюсь не будете говорить что и на этом сайте по А-318 написана полная лажа???

Ну и самое главное, у ЫЫО дальность 2950 (что опять таки, хуже чем у Эирбаса, Бомбардье и Эмбраере), при этом максимальный взлетный вес 42520 кг. Дальше лети модификация с увеличиной дальностью, она летит на 4420 км, при весе 45880. Данный взяты отсюда http://www.sukhoi.org/planes/projects/ssj100/characteristic/ по графе ЫЫО100/95. НО, крейсерская скорость 0.78, т.е. опять таки, меньше чем у импортных аналогов + откуда Вы взяли крейсерскую скорость 0.75 для Туполя, поделитесь ссылкой. так что, если все что вы сказали проанализировать и по отношению к ЫЫО, то получается что ЫЫО машина уровня Ту-334, а не как не Эмбраера или Бомбардье. А А-318 вообще тогда г**но, т.к. при 107 пассажирах он имеет максимальный взлетный вес в 59 тонн.

26.10.2008 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Иванчину Владимиру:

Никаких характеристик (кроме запроектированных, да и то редко) по SSJ я не привожу. Их нет, потому что пока нет самолета. Может быть будут очень хорошие, а может быть - плохие. Ждать надо, как верно заметил Дмитрий Жигалов.
В ранее приведенных данных по SSJ ничего не было по той же причине. Повторяю в очередной раз, там сравнивались как имеющиеся, так и раскручиваемые (примерно на 2000 год) регионалы.

Какой, к чертям, в 2000 – 2002 году SSJ (только примерялись), тогда еще и Су-80 толком не начинали.
В SSJ меня вообще сегодня больше интересует, не столько сам самолет, сколько его подготовка к серии. Вот там – действительно проблемы. Но это - наши дела, посторонним (тем более неверующим) они ни к чему.

У Вас другое мнение или другие данные по ситуации на момент оценки «Сухими» ниши регионалов? Вы считаете, что «Кабачок» был лучше, чем ранее названные Эмбрайеры и Бомбардье? Ваше право.

Я только и Вас прошу не засорять тему и не осквернять святое имя «Суперджет», а перенести обсуждение «тушки» на ее ветку :-).
Название темы не помню, что-то ассоциирующееся с перезревшей старой девой :-).


С уважением.

26.10.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я прошу только одно, не заявлять что несуществующий самолет лучше всего другого, а нормальный самолет (которого ЫЫО "задушил" в колыбели) - г**но. а тем более передергивание цифр и фактов. я то же это умею делать.

26.10.2008 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

:)))
Скромненько.

26.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Jazz, вообще-то уже надоело ждать. Кормление завтраками плодит множество подозрений.

26.10.2008 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимиру Иванчину:

Так что, «задушил» все-таки Суперджет «тушку»? А я так, кстати, не считаю и готов на ветке по «334» это обсудить.
PS
Вот чего Вам явно недостает – это оптимизма. Вам надо бы у Сухих поработать, хотя бы лет 10-15. Гарантирую, будете хохотать с утра до вечера. Если не повешаетесь в первый месяц.

26.10.2008 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Джазу:
Спасибо за внятный ответ с внятным адресатом.
По долгу службы я поддакивания не терплю, поскольку оно непродуктивно особенно в решении технических проблем. В мою обязанность входит выслушать все мнения, включая собственное, но глядя на него со стороны, а дальше способствовать единственно верному решению составленному из всех высказанных мнений. Никаких средневековых рудиментов.
Я не могу сказать, что знаю подробно историю Ту334 и в ее оценке руководствуюсь ЛТХ на самолет, двигатель и инсайдерской информацией (не с сайтов). То же по вашей машине.
Более того, я, когда ССЖ взлетел, один из первых на форуме позравил весь коолектив Сухих с этим достижением, поскольку объем работы проделан громадный.
По Ту334, равно, как и по ССЖ я давно не высказываюсь - не мое занятие по кругу ходить. О технике говорить давно уже нечего. Все уже высказано год назад.
Вы, выступая по НИКом, вполне в состоянии объективно судить вслух о делах в авиации, я же, не работая в отрасли - тоже.
Объективно и по существу к вам не так много вопросов, на которые вы отвечать не хотите:
1. Вся история с ССЖ оказалась такой же в точности авантюрой, как и любое проектирование с осевой линии. В ситуации с отсутствием двигателя вы втравили умирающую отрасль не в оздоровительный процесс, а в процесс добивания путем распыления средств и сил на программу не очень нужную хотя и амбициозную. Признавать это вы не хотите - контраргументы с вашей стороны - зато три завода перевооружим, конструкторов работать по-новому обучим. Но если отрасль рухнет - то не понадобятся ни заводы, ни конструктора.
2. Вы полностью замалчиваете провокационную роль Боинга в истории с ССЖ? Почему, зная о том, что России куда более необходим самолет в размерности Ту334 (ну не дурак же ваш шеф, я наводил о нем справки у знавших его лично людей с момента прихода на фирму - умница, красный диплом, авиации предан), ваша контора взялась делать самолет не в самой нужной размерности, заведомо зная, что получит практически готового конкурента в лице Ан148 и отберет деньги и силы у крайне необходимого Ту334 (хорош он или плох - не главный вопрос - и на вашей машине будут летать вне зависимости от того, подтвердите ли вы заявленные характеристики, во что уже никто не верит)? Если вы признаете - да мы пошли в гражданский сектор, искали свободную нишу, но в результате сыграли на руку Боингу, который нас туда неспроста засунул - полный мой вам респект - впервые сказана правда, а не строго дозированные данные.
3. Все серьёзные авторы сайта, в том числе косвенно и вы, признавали, что сроки будут сорваны. Я давно писал о том, что на вашей машине Аэрофлот использует тот же трюк, который он крутнул с Ил96, чтобы получить освобождение от пошлин и что самолеты он не возьмем - это не та размерность, в которой он действительно нуждается. Вам в этом случае следует признать, что вашу контору зятек использовал в своих целях, выставив вас при этом, как не исполняющее обязательство предприятие на всеобщее посмещище.
4. Почему ваше руководство не научила ничему история с банкротством Дорнье, которое имело прекрасную с вашей же точки зрения машину.
А то, что вы работаете и долгое время на заслуженной фирме и являетесь ее патриотом - то мое уважение. Но мне кажется что быть патриотом такой фирмы - в том числе признавать ее ошибки, указывать на слабые стороны, поскольку ваши руководители - повторюсь - не дураки, наши писания изредка читают и выводы делают.
По БРЭО - это ваш профиль, я ничего в этом не понимаю и никогда не высказываюсь. Но из институтского опыта - мотористы и самолетчики всегда были близки, а радисты и прибористы нам были людьми малопонятными, с их факультетом связей практически у нас не было. Так что наши с вами расхождения носят исторический характер.
Тем не менее - с уважением.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Jazz! А все-таки в чем причина срыва сроков -поставки летных образцов в 2008 году. Финансы не дошли до производства? Т.е. осели где-то в недрах банковских систем. Или пошли на финансирование создания ОАК (ведь у "Сухого" там вложено 100% акций)? Размазались на военные темы без всякого понимания со стороны министра обороны? Не получили поддержки со стороны кадров (КБ в Москве, завод в Новосибирске и самое главное в Комсомольске-На-Амуре)? Ведь им зарплату надо платить и при этом держать в "режиме". А рядом Китай, где за 100 баксов можно открыть собственное дело. А потом Вы все так скрываете заработок инженеров. А сколько же им платит самая передовая фирма (которая еще со времен СССР получала нехилые деньги)? Есть ли у Вас градации инженеров (3,2 или 1 категории)? Какя разница в оплате между "старичками" и молодыми? Бывает ли кто-нибудь за границей кроме ведущих менеджеров. Как с жильем? Вы думаете Вас минует чаша менее удачных оборонных предприятий? Вот жестоко ошибаетесь! Даже Кундо как то не стремится сидеть у экрана за чертежами, предпочитая спорить издалека. В заключение - я писал, что очень хочу, что бы пошел крупносерийный выпуск Вашей гражданской машины (100 штук в год). Только тогда можно переломить что-либо. А значит Вам нужно от чего то отказываться. Для меня как уже бывшего налогоплатильщика это затеи с так называемым истребителем 5 поколения. Хватит изобретать! Дай бог использовать то, что есть. Корабельная тема тоже очень спорна. Кризис на пороге. Не до авианосцев и корабельной авиации. И хватит хвалится Су-34. Вы уже давно были должны их серийно производить. Или они Сердюкову уже не нужы?

26.10.2008 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимиру Ломазову

Практически полностью с Вами согласен.

Лишь кое-что должен добавить, уточнить потому, как не связан на прямую ни с разработкой ни с производством – как представитель эксплуатантов.
Повторения истории Аэрофлота с Ил-96 сегодня ждать не стоит. Никаких особых льгот , выступая заказчиком SSJ, они не получали и не собирались получать. Тут чистая политика. Но. Парк Сухих планировался головной компанией для своих дочек (Норд и Дон), а также для активно проталкиваемого проекта создания ещё одной – Восток. Знаю это из первых уст (манагеры развития АК). А так как первые две, уже вроде как сразу и «не свои», а проект «Восток» встретил мощное сопротивление со стороны двух главных игроков на ДВ (ВА и САТ) поддержанное местными властями и полпредом… Сама необходимость в ЫЫО для АК – под вопросом. Что касательно головной компании, то Вы совершенно правы – в первую очередь на МС компании, по низам типоразмера, ею рассматривается А319 и даже А318, что абсолютно логично с точки зрения оптимизации затрат и пр.
Дорниер. Мой родной Дорниер. :) Не совсем корректный пример, так как банкротства компании не были напрямую связанны с «метаниями» при выборе типоразмера. Там совсем другая история на которую непосредственно сам Do-728Jet практически не оказал негативного влияния. Это управленческие ошибки руководства, совпавшие с тенденциями на рынке (реактивный фетишизм в Штатах) и кризисом 2001 года, и отчасти бездействие немецкого федерального правительства.

С уважением,
Укинский.

26.10.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

На самом деле, когда выбирали нишу для ССЖ, это моё личное мнение, ошиблись с выбором. Как воздух нужен самолет, точнее семейство из хотя бы двух самолетов, в размере 120-160 мест, для Сухого (учитыывая существующие разработки был оптимален размер 140-170 мест. В таком виде 50-80 перекрывал Ан, 100-120 - Ту, 140-170 - Су, 180-210 - Ту. Воттогда бы было намного больше сторонников у ЫЫО

26.10.2008 Рыжков Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"мда, опять ЫЫО-вцы пытаются делать плохую мину при хорошей игре. Если пройти по этой ссылке http://www.embraercommercialjets.com/.../ejets/emb_190.asp?tela=payload_vs_range
то видим что 2400nm при 98PAX это у модификация LR и AR, в то же время модификация STD летит на 1800nm. Так что если говорить про модели, давайте не сравнивать лошадей тяжеловоза и скаковую, а тем более не приписыватть рекорды тяжеловоза, скаковой."

Во первых, сравнение было не с ССЖ. Что же касается ERJ-190 так дело в том, что 334й и в LR весии (Ту-334-100Д) так далеко не летит. В этом варианте от вообще весит пустой 31.9 тонн и имеет баки на 15 тонн топлива. Причем, еще вопрос несколько эта модель вообще готова. Она в отличии от LR версии ERJ существенно отличается от базовой (другой вес, другое крыло, другие двигатели) и явно нуждается в отдельной сертификации.

Кстати, ERJ-190 STD и LR версии настолько мало отличаются, что невольно возникает мысль, что это один и тот же самолет, а STD сделана посредством незначительного урезания возможностей LR (ну типа разное программное обеспечение, одно позволяет выдавать полную тягу на двигателях, другое нет) и, наверное, стоит дешевле.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.