Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
Что касается Боинга, тут можно с Jazz и поспорить... Наверное никто и никогда не докажет, что Боинг преследует в программе ССЖ ослабление Сухого в явном виде, но согласитесь, результаты программы ССЖ в свете влияния на военный сектор Сухого налицо... Начнем хотя бы с того, что Погосян в приказном порядке выводил из состава КБ целые подразделения конструкторов для усиления ГСС. Я знаю очень грамотных конструкторов, которые с военных программ, с того же Беркута, например, оказались в ГСС. То, что деньги холдинга, а не ГСС использовались для раскрутки ССЖ, это тоже общеизвестный факт... Особенно, когда в бюджете ГСС образовалась дырка больше 100 млн. Ну, и как следствие, сроки того же Су-35... Я помню, когда еще 3 года назад Меркулов на итоговых отодвигал все программы в угоду запуска ССЖ. В результате, первый полет Су-35 ушел на три года вправо от первоначальных сроков... А вся программа убежала за 2012 год в своем коммерческом варианте, оставив в бюджете КнААПО дырку в несколько лет... Поэтому, не надо уж так безапеляционно утверждать, что это Боингу неинтересно...
Другое дело, и тут я полностью согласен с Jazz, не надо во всем видеть происки врага и только... Надо отдать должное Погосяну и его здоровью... За последний год он побывал в Комсомольске больше раз, чем все руководство ОАК и остальных КБ вместе взятое на остальных авиазаводах... Так что в этих вещах он молодец, что бы не говорили... Бизнес есть бизнес. Или ты пробъешься, или умрешь... Почему то никто слишком не кричал, когда сошли со сцены Макдоннелы и Дженерал Дайнемикс... Хотя им то же есть что вспомнить...
Ну, Джаз не ответил на все вопросы, зато другие ответили. Только о соц.быте зауральских сотрудников ГСС никто не ответил. А значит кадры побегут и от Вас (с фирмы Сухого). Мудрая мысль проскочила - не надо было браться за гражданскую тему. А взялись -сокращайте номенклатуру военных изделий. Еще раз повторюсь -военным не до этого. У них реформа, блин, о которой мы слышим уже лет 8 точно. Теперь. Передали документацию по истребителям в Китай.Дошли до того, что на уникальное кресло К-36 переведенную на английский язык выдали всю документацию по требованию "суховцев".Получили копейки(баксы).Так же наверно было и с полным комплектом документации. У меня вопрос- а почему знаменитое Тульское КБ Грязева-Шипунова смогло выжить в этих условиях, а Вам для этого пришлось все сбросить потенциальному противнику (а их ракеты так и стоять на дежурстве вдоль нашей границе)? А уж по всем загранкам просто уездились -толку только для старых кадров никакого. В общем считаю, на месте Погосяна я бы запретил участвовать специалистам во общественных дебатах, а собрал бы все силы и средства для успешного завершения гражданской программы с серией 100 штук в год. А цена на авиабилеты, если отдельные товарищи миллионеры успели заметить, подскочила на 100%. А значит уже резко опаздываем. И где-то за бортом оказались мотористы и вертолетчики.
Сергею Иванову:
О московских переходах на ГСС знаю немного, слышал, правда, что сейчас наметился «обратный поток».
Но что касается филиала...
Тут как-то «зашел» на ветку Алексей Храмцов.
Позиционировав себя как «конструктора с 9-тилетним стажем в ФОКБ Сухого» и заворожив таким образом некоторых коллег, он, уже на правах держателя достоверной информации, повел репортаж прямо из логова Погосяна с КнААПО. Рассказал правдивую, с точностью до наоборот, историю о миграции спецов и обескровливании КнААПО.
Между тем:
Ни один серьезный (из тех, кто тянет лямку) конструкторов ОГК в КнАФ ГСС не ушел, скорее наоборот - штат филиала комплектовался по «случайному закону», зачастую из неудачников (залетевших по прежнему месту работы – по пьянству, прогулам, плохой работе, браку, просто не сложившимся взаимоотношениям с непосредственным руководством и т.д.) или «отработанного пара» (работники ликвидирующихся подразделений, пенсионеры, или, например, претенденты на ближайшее сокращение). Их никто не держал, а уходу некоторых и вовсе были откровенно рады.
В то время квалификация особого значения не имела – филиал ничего не делал, высиживали дни в своих Департаментах (новый цех - абсолютно пустой, только огромные постеры на стенах), получали меньшую, чем на КнААПО, но зато стабильную фиксированную зарплату, по субботам - воскресеньям отдыхали, никаких сроков и заданий. Эта идиллия продолжалась до тех пор, пока КнААПО не передало им на сборку первые комплекты.
И филиал сразу поплыл, выяснилось, что сами они ничего не могут. Нет толковых конструкторов, монтажников, нет совсем никаких (ни плохих, ни хороших - забыли набрать) цеховых технологов.
Невнятная кадровая политика – одна из ошибок ГСС. Как раз того, в чем Алексей обвиняет руководство, оно, на мой взгляд, и не сделало: на SSJ необходимо было направить, хотя бы временно, на первые 2-3 года, лучших из КнААПО. Да и сейчас не поздно, тем более, что завод на самом пороге провала по загрузке. Направить (откомандировать или по временному переводу) только добровольно, уговорить, объяснить, что их задача, наряду с запуском, освоением машины – создание на перспективу квалифицированного боеспособного коллектива. Разбавить молодыми инженерами и рабочими – основой будущего сборочного производства SSJ.
.....
А по грядущим переменам : вот Губера – очень жалко, а Шкрябуна – нисколько. Не в коня корм.
Сергею Петропавловскому:
В Комсомольске – не побегут. Рады бы, да некуда. Это Вам не Москва и даже не Новосибирск.
Jazz
Согласен с Вами только частично... Если бы перевели спецов в филиал, они бы там и остались... а на счет того, что ничего не могут сами, так надо качественные агрегаты сдавать, а не сплошной брак... Шкрябун вынужден был забирать их, т.к. на него давили сверху - сроки то улетали...Именно это ему в вину и вменяют. Давил на КнААПО и НАПО, чтобы качественные агрегаты передавали... Первый раз вижу, чтобы руководителя меняли за то, что он требовал от смежников качества... На счет того, что много народу ушло не очень квалифицированного - согласен. А где взять квалифицированные кадры, если их на КнААПО то раз-два и обчелся... И помощь была, особенно от цц 55 и 81 хорошая, это правда. Да и запретили переходы на ГСС. Как говорил Пекарш - идите, но назад никого из перебесчиков не возьму... А в условиях неверия в программу особенно никто и не рвался. Тем более, что все надеялись на экспортный контракт, который так и не появился... А что касается ОГК, так там практически и не осталось опытных конструкторорв, за исключением пожалуй группы Носова В.Г. Основной ОГК с ЭВМ не в ладах...
Из того, что сказано, можно сделать только один вывод - программу ССЖ нужно закрывать, а ГСС банкротить. Правда.. неудобно будет Путину общаться с Берлускони... Может тогда сменить всю верхушку ГСС и ОАК? Потому что какая кадровая политика у ОАК, такая и в ГСС. По-моему, так. Кадровое решение Владимира Владимировича относительно Сергея Борисовича будет болезненным, но как иначе? Или нет!? Это решение уже Дмитрий Анатольевич должен принимать?
В-общем как ни крути, но чем дольше будет продолжаться нынешнее безобразие, тем хуже будут последствия. Кто-то должен принять кардинальные кадровые решения...
Джазу:
Я не пытаюсь покупать и вербовать людей, тем более не очень вменяемых, как показывает наша с вами переписка. Мне хватает своих специалистов.
Чем конкретнее и четче в экономическом и организационном плане становятся мои вопросы, тем невнятнее и непрофессиональней с точки зрения сути вопросов становятся ваши ответы. В последнем вашем сообщении, вы сорвались на личные наезды и крик.
В теорию заговоров я не верю, о чем неоднократно писал на сайте. Но с конкурентами в своей нынешней области (это разработка и производство оборудования) я готов расправляться всеми имеющимися в моем распоряжении методами.
В ваших рассуждениях вы подмениваете понятия. Как пугало, Боингу нужна русская угроза, но только в военной области, где ваша фирма действительно представляет некоторую угрозу, причем не сколько рыночную (не выйти вам на их объемы продаж, у них ассортимент техники громадный), сколько идеологическую. Никакого отношения мои заметки к программе Т50 также не имеют, я не выступаю на ветках по военной тематике, поскольку эта сфера авиации меня не так интересует. Если вам не лень анализировать (боюсь, что упомянутое веселье работы у Сухих лишило вас аналитических способностей), то просмотрите историю торговой войны Боинга и Эрбаса и их судебные тяжбы о господдержке. Боинг, набирая активно наших специалистов, особенно молодежь, ведет целенаправленную политику тихого удушения отечественного авиапрома, как действительно опасного перспективного конкурента. Там сидят не дураки, много бывших наших, возможности наши им хорошо известны, так что не следует делать из Боинга доброго дядю. Кроме того на трех МАКСах ваша контора гламурно пиарилась "Совместный проект Боинг-Сухой" Неужели вы не понимаете, что вы для Боинга (при всех достижениях вашей фирмы) - мелочь пузатая, что с точки зрения реальных объемов производства вся производственная кооперация "Сухой" - даже не 10% от производственной кооперации Боинга. Не пытайтесь в промышленном и финансовом смысле казаться больше чем вы есть. Боинг раздавит вас и проектом ССЖ и умелым лоббированием своих интересов в правительстве России так, что выше истребительно-штурмовой тематики вам головы поднять не дадут. Вернитесь, "уважаемый человек" на реальную землю. Уровень ваших рассуждений в части экономики и общепромышленных вопросов вполне позволяет мне заковычить мое обращение к вам, тем более, что это цитата из Жванецкого, озвученная Райкиным.
Мне, как не работающему в авиапроме человеку, давно безразличны подзаборные игры тамошних начальников. Меня не интересует возня вокруг государственных денег, поскольку моему предприятию и тематике, которой я занимаюсь в настоящее время оттуда не перепадет ни рубля.
Вашего самолета ССЖ, как вы сами признали - еще нет. Двигателя к ССЖ тоже нет. О сроках вы в состоянии только невнятно бормотать, но в этой части я вас хорошо понимаю - сроки - общая проблема всех разработчиков, в том числе и моя, как разработчика. Но заказчикам ваши и мои проблемы мало интересны, тем более в коммерческих проектах. В отличие от военных проектов, у коммерческих проектов другая логика.
Не нужно хвалиться тем, что вы сделали своим проектом технологический рывок - отрасль в любом случае перешла бы на новый технологический уровень и без ваших сверхусилий. Необходимость модернизации отрасли понимают все, включая уборщицу недопустимо грязных туалетов в бытовых помещения на серийных заводах.
Ваше руководство (при моем личном уважении к Погосяну - он ведь сделал реальный прототип, а не языком молол) втянуло отрасль в техническую авантюру. Все, кто инициировал проект, включая, естественно, Боинг, изначально понимали, что сроки будут сорваны, что двигателя нет, что это чистой воды отвлечение средств. Отрасли ваш самолет ничего революционного не даст, кроме того, что отберет в России массу рабочих мест, но денежки потрачены, а вы просите еще. Ведь ваши просьбы правительство будет удовлетворять за счет все тех же проклинаемых вами "гниющих" туполей, ильюшинцев, за счет невыдачи денег на возобновление великого моторостроительного КБ в Самаре (которое кстати и двигатели для "стратегов" ведет!).
Авантюра с ССЖ продолжает системно вредить отрасли. А благими намерениями, как известно, выстлана дорога известно куда.
А пока вы тянете из государства деньги (большая часть которых не доходит до адресата), ИФК реально пытается запустить большую серию Ан140 (и запустит причем на годы раньше вашего прототипа), загружает Авиастар программой по Ту204 - люди конкретно работают на авиацию.
И о вашей художественной самодеятельности слушать не хотят, даже не обсуждают.
Что же касается ваших на меня нападок и моих попыток с вами разговаривать на обычном языке - не вышло. Вместо разговора по существу, вы впадаете в истерический фирменный патриотизм. Но патриотизмом ни качества ни количества не заменишь.
"Звыняйтэ дядьку!" как говорят друзья-украинцы.
Джазу:
По поводу лежания на диване.
Я работаю на своих деньгах и рискую своим достоянием, а вы - ничем не рискуете, живете за государственный счет. Более 100 ночей в году я провожу в поездах и гостиницах (рекорд в 2006 году - 226 ночей), утрясая связи с поставщиками комплектующих. Правда мои поставщики сидят все до Урала. Если вам нужно подтверждение - напишите Дм.Боеву на адрес его "Двигателя" где должна появиться статья по нашей тематике. Он человек взвешенный, авторитетный - расскажет, чем я занимаюсь. Это вам не штаны просиживать в больших конторах, работал, знаю тамошние порядки. Мои люди, в первую очередь разработчики, работают так, что вашей публике учиться нужно. Я с молодости хорошо помню поговорку конструкторов из больших контор - "мы делаем два листа в день и шесть листов в месяц". Берете исключительно числом.
Так что, "уважаемый", выражения подбирайте.
По делу вы помалкиваете, а ведь и Сергей Иванов, и письмо Сергея Петропавловского косвенно подтверждают мою правоту.
Нечем крыть - лучше промолчать.
Ваша шестерная давно без двух, как говорили преферансисты.
У меня очень прогрессивное срочное кадровое предложение к руководству страны по поводу прорывного проекта ССЖ - назначить руководителем проекта ССЖ Великого Новатора (встали, апплодисменты, переходящие в овацию) - А.Б. Чубайса.
"Интерсено девки пляшут"...
Необходмо перепроектирование кабельной сети на самолете... Сразу вспоминается А-380, задержка на год из-за замены всех проводов на другой материал (если памятять не изменяет, "люминевые" на медные меняли... или наоборот), и это была только замена, а тут перепроектирование. плюс разработка и монтаж системы дренажа... что-то нерадостная картина вырисовывается.
To: Иванов Сергей
"95007 - первая серийная машина уже провалилась по срокам из-за центроплана... Там действительно запороли нижние панели и потребовалось заменить две из них... Кроме того на самолете отсутствует система дренажа, что просто удивительно... Документация будет в лучшем случае в январе 2009... Вообще, что касается качества изготовления самолетов, то самая качественная - первая машина. Все остальные хуже, причем, каждая последующая хуже предыдущей... И это факт... Ф-ж 95005 еще до сих пор официально не передан ГСС, а 95004 подписали только чтобы окончательно не сорвать сроки сборки... Поэтому рассуждения о техперевооружении это конечно хорошо, но пока толку от него мало... На КнААПО умудряются даже планово сокращать машинное время, что вынуждает рабочих переходить на другие режимы резания, что качества не добавляет.."
А чего так все плохо? Больше всего не нравится снижение качества. Отчего каждый следующий хуже? Люди не верят в результат? А уж нарушений технологии в авиапроме по идее вообще не должно быть. Руководство понимает ситуацию? Уж как то все очень обидно - если уж у Cухого все так то вряд ли где то лучше.
В тот то и проблема, что как минимум в Ульяновске уже лучше. Пусть и клепают понемножку, зато машины нормальные, не слышал чтоб заказчики жаловались. Даже наоборот, после небольшого опыта эксплуатации, заказывают ещё (ВА, RW)
<b>Дмитрий Боев:</b>
<i>ВСЛ (Владимиру Семёновичу Ломазову) и ППШ (Шарикову и т.д.;):
Что-то мне кажется вы оба не в ту сторону едете. Каждый имеет право на мнение. по крайней мере при незаневоленном обсуждении. Тут же не партийный съезд и голосовать за единственную альтернативу мы не обязаны.
В данном разрезе полагаю неверным нападать в таком ключе и на друг друга и на Андрея(?) Q-Q - хоть он и помешался на ЫЫО. Но это тоже его "кочка зрения", и когда он не забивает всё подряд безаппеляцией, генерируя при этом невообразимое количество "пустышек" и дублей, то почему нет?
А так - бить надо по площадям, а не по личному составу. Мы ж на учениях! (;) </i>
Дмитрий Александрович :).
Я по людЯм бью только тогда, когда альтернативы хуже.
Например, к Владимиру Ломазову я испытываю немалое уважение :).
Однако моя философия может быть описана цитатой "Перед тем, как объединиться, нам сперва надо окончательно размежеваться" (С) Дедушка Ленин :).
Владимир мыслит не так, как я, - и потому я стремлюсь показать, что мы с ним приходим к разным выводам именно из-за разных методов мышления. А потом, в идеале, стоит создавать надсистему, объединяющую оба мнения :).
<b>Jazz,</b> <img src="http://forum.cofe.ru/images/smilies/super.gif">.
Очень глубокие мысли про разницу между поддержанием на плаву и инвестициями в экспансию.
<b>Укинский,</b> - не могу согласиться насчет необходимости в данный момент удерживать все сегменты. Цена этого может быть неподъемной, - тот же Аэробус чуть не надорвался с А380, - а от него потребовали еще и с нля создавать А350 (вместо планировавшегося эволюционного развития А330).
Что уж говорить про российский авиапром ...
Хотя я и согласен с Ваими тезисами об избыточности третьего региональника и о необходимости доработки Ил-96 под двухдвигательную схему с НК-93.
<b>Владимир Ломазов:</b>
<i>Пока СССР соревновалось с союзом Франции и Британии за сверхзвук, практичные и очень циничные американцы подсчитали деньги, пассажиропотоки, технологические возможности и пр.пр.пр. и сделали достаточно консервативную с точки зрения наших и европейских специалистов машину - Б747-Джамбо. И - кстати главный свой хит Б737 (самолет 60-х годов!!!).
Что поставили янки во главу угла - не скорость или супер дальность, а сумму выгод при эксплуатации и цену на машину. Уважаемый Джаз поющий нам песню про перевооружение заводов забыл сказать что Б737 был спроектирован под дядю Тома и его ученика Джо с пневмомолотком и поддержкой. Это спустя 40 лет эту машину клепают на автоматах, а модернизировали ее бесчисленное число раз.
И что вышло - Конкорд и Ту остались в истории авиации великими но экзотическими и убыточными самолетами, а Б737 никто и не думает прекращать производить, меняя авионику, двигатели, начинку салона, укорачивая или удлиняя. Б747 продолжает оставаться в строю, хотя Б767 и Б777 потихоньку убирают ветерана с авиарынка.</i>
Пардон, но это ИМХО переписывание истории.
Б747 был ИМХО весьма и весьма прорывным самолетом - раз.
Два - Б737 далеко не всегда был "самым успешным, самым продаваемым рективным самолетом", - был момент, когда его хотели снимать с производства.
Владимиру Ломазову:
Вашей перманентная хаотическая смена состояний (бедные подчиненные...) становится утомительной.
На всякий случай:
1. Я не имею никакого отношения к программе SSJ. Совсем никакого.
2. Я никогда не работал в отделах, ни в больших, ни в маленьких, мое дело – живой, полностью собранный самолет.
Не устраивают мои ответы (а поддакивать, как уже предупреждал, не умею) – сделайте одолжение, откажите мне в общении, буду истово исполнять (я сам для подобного шага со своей стороны оснований пока не вижу).
Если нечаянно зацепил что-то личное в метафорах «с роддомом» или "диваном" - искренно прошу прощения, такого умысла не было.
To: Ломазов Владимир
"Авантюра с ССЖ продолжает системно вредить отрасли. А благими намерениями, как известно, выстлана дорога известно куда.
А пока вы тянете из государства деньги (большая часть которых не доходит до адресата), ИФК реально пытается запустить большую серию Ан140 (и запустит причем на годы раньше вашего прототипа), загружает Авиастар программой по Ту204 - люди конкретно работают на авиацию.
И о вашей художественной самодеятельности слушать не хотят, даже не обсуждают."
При всем уважении к Вам я бы все таки предложил сесть и подумать. Какой суммарный бюджет у проекта ССЖ? Думаю максимум миллиарда 2 долларов, реально государственных денег там еще меньше, но сути это не меняет. Причем это не в год а всего. Так вот, в стране за последние 5 лет получено, распилено, украдено, проинвестировано, потрачено на модернизации, вложено в акции и т.д. средств на сотни миллиардов долларов. Кто то совершал многомиллиардные сделки под покупку предприятий, кто то их продавал, кто то брал кредиты на 10 миллиардов. В общем, по стране ходили колоссальные обьемы денег, они до сих пор ходят. Давайте посмотрим на объемы вложений в металлургию, строительство, нефтегаз, телекоммуникации, автопром. В Москве только очередникам бесплатно раздают квартир на пару миллиардов долларей каждый год. В общем, все как то живет. И на этом фоне мы слышим из авиапрома истошные крики про плохого Погосяна, который видите ли рспилил наш единственный миллиард и ни к кем не поделился, а без денег государственных мы де работать не можем. И это в отрасли, которая в советские времена производила продукции по современным ценам на десятки миллиардов долларов ежегодно. Ей богу, странно это все. Ну не мог Погосян своими 2 миллиардами авиапром загубить и вообще как то существенно повлиять на ситуацию, его проект экспериментальный и рискованный, но не так велик по масштабам отрасли чтобы все потенциальные деньги забрать. По моему, совершенно очевидно, что если другим не дали то это не потому, что Погосян все забрал, а оттого что просто не верят в их проекты ни потребители ни государство ни инвесторы.
Кстати, вообще по поводу государственного финансирования. Вообще то во всем мире базовый принцип участия государства в коммерческих проектах сводится к простой формуле - государство всегда соинвестор, если частные инвесторы дали миллион, государство может добавит еще 1 (а может и 2). Государство ни когда не должно быть единственным инвестором в коммерческом проекте и по возможности не должно быть главным, не его это дело. В проекте ССЖ негосударственные инвсторы есть. Вы много знаете других проектов в авиапроме, в которых это так?
Поностью согласн с последним постом Рыжкова Сергея. Именнотак и есть. Погосян не при чем.
ИМХО, Погосяна надо боготворить, за то, что он первым у нас в стране создал такой самолет.
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpeg)