Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
"Жигалов Дмитрий это местный балабол" - это говорит персонаж, которого забанили на нескольких авиационных форумах. А вообще-то опять оскорбление, которые модераторы оставят без последствий.
Александр, Вы когда-нибудь знакомились с иностранными патентами - что вообще патентуется? Почитайте журнал Компьютерра - там много забавных и не очень примеров. А "инсенуация" пишется через букву "и", а не "е".
Судя по агрессивности моих оппонентов можно понять, что я поднял весьма актуальную тему. Будем продолжать раскручивать эту версию.
Теперь у меня будет четыре регулярных вопроса по теме:
1. Когда будет контрольное взвешивание и каков будет вес?
2. Каков реальный расход топлива?
3. Кто был и почему ушёл с поста генерального конструктора ССЖ?
4. Будет ли иск от разработчиков 728-го по остеклению кабины ССЖ? Ведь никакой передачи технологий не было - как утверждают.
Дмитрию Жигалову: Соблюдайте орфографию - буду тоже теперь придираться. Уже Ваш последний пост содержит многочисленные ошибки в пунктуации.
Форма остекления наверняка не патентуется, я в это уверен.
4. Будет ли иск от разработчиков 728-го по остеклению кабины ССЖ? Ведь никакой передачи технологий не было - как утверждают.
Последний пункт говори о неодыкватности или зловредности данного персонажа.
Всем: Еще раз своемую. присмотритеьс повнимательнее и вы увидите что остекление разное.
Добрый день!
Давно слежу за дисскусией, но написать решился только сейчас.
Сыграю роль адвоката дьявола, мне не привыкать. Жигалов Дмитрий отвечу вам.
«Леготин Денис, как это Вы с нуля проектировали 728-й (он же ССЖ)? Расскажите поподробнее. Или потому "Катьку" и выбрали, что он был в ней спроектирован? То есть там и проектировать то нечего было. Однако денег освоили прорву. Все ушли на изучение - как кнопки в Катьке нажимать?»
Жигалов Дмитрий, вот здесь вы утверждаете (не предполагаете, не выдвигаете версию, а именно утверждаете) что SSJ передрали с 728. Вам неоднократно предлагали сравнить хотя бы геометрические размеры данных машин, чтобы понять, что это не так. Если Вы хоть что-то понимаете в проектировании, то должны понимать, что изменение такого параметра, как d фюзеляжа, хотя бы на несколько миллиметров, ведёт к полной, повторяю ПОЛНОЙ!!! переделке всего силового набора. А ведь есть ещё шаг шпангоутов, количество и шаг стрингеров, люки и вырезы, силовые элементы крыла, оперения, шасси, плюс особенности используемого материала и конкретной технологии производства. Ну и допустим, имея весь комплект чертежей 728, и при этом изменив d фюзеляжа, все 100% деталей придётся рисовать заново. И в чём тогда смысл, если материалы и технологии изначально разные. Вы по прежнему уверяете, что что-то понимаете в проектировании?
Кстати обучить работе в Кате сотни (хотя счёт может уже, перевалил за тысячу, но не утверждаю) специалистов, тоже дорогого стоит. Может Туполев, или кто другой, обучил столько спецов данному инструменту???
«Факты говорят в пользу этой гипотезы: Катьку выбрали потому, что в ней разработан 728. Чтобы можно было модифицировать документацию на него под свои нужды.»
Вот опять, вы свои недоказанные домыслы, возводите в ранг фактов.Catia на данный момент является наиболее совершенным (не единственным, и не без недостатков) инструментом проектирования, хорошо адаптированным именно для авиационной отрасли. А выбрана она была (имхо), потому что в ней работает большое количество ин. поставщиков SSJ. По этой же причине не удалось внедрить на ГСС «Компас», а пришлось работать в Auto Cad.
«Вы по-прежнему пытаетесь выставить меня дураком, откровенно говоря. Что говорит о Вашей необъективности.»
Да в общем выставлять вас дураком и не требуется… Про необъективность уж точно не вам говорить.
«Давайте возьмём всё то же остекление кабины.
Давайте возьмём. Как вам безусловно должно быть известно, основным требованием к остеклению кабины, является диаграмма обзора, которая задаётся нормами сертификации. Если два самолёта, в одном классе, с близкими геометрическими параметрами, с двумя пилотами и схожей высотой кабины над землёй, сделаны по одним сертификационным нормам, их остекление ОБЯЗАНО быть схожим. Неужели это так трудно для понимания. А теперь, более сложная задача. Вы берёте остекление от одного самолёта, и пытаетесь впендюрить его в другой, схожий, НО С ДРУГИМИ АЭРОДИНАМИЧЕСКИМИ ОБВОДАМИ НОСОВОЙ ЧАСТИ. Поймите вы это, другими. И никогда у вас ничего не сойдётся. Вы пытались когда-нибудь заниматься сшивкой разных поверхностей, в Catia например? В итоге, всё равно делать всё заново, и людям понимающим это тоже ясно сразу. Опять вопрос, зачем тогда брать остекление у 728. К тому же я не знаю, кто был поставщиком у 728, какие у них технологии и стандарты, и как это совпадает с нашим поставщиком?
«Очевидно, что его передрали практически один в один.»
Вот, а для вас всё давно очевидно.
Пока писал ответ, обсуждение ушло вперёд, но я не успею отвечать на каждое, эээээээ, не обдуманное заявление.
1. Когда будет контрольное взвешивание и каков будет вес?
Контрольное взвешивание обязательно будет, как только появится машина в стандартной комплектации, а не набитая испытательной аппаратурой и рабочими станциями. И без стандартного салона.
Могу сразу сказать, что машина получается тяжелее, чем планировалось, насколько, не знаю, и сейчас никто не знает. Можете позларадствовать. А заодно припомнить, когда и кому удавалось сделать машину легче чем планировалось или хотя-бы точно попасть в заявленный вес. План по снижению веса пока не реализован, не до этого сейчас.
2. Каков реальный расход топлива?
Узнаем, когда будут проведены соответствующие полёты в стандартной конфигурации. Пока можно сколько угодно кричать, что злые ГССовцы скрывают от общественности горькую правду.
3. Кто был и почему ушёл с поста генерального конструктора ССЖ?
Был Ивашечкин Юрий Викторович. После проблем со здоровьем (сердце, всё-таки возраст немалый)был заменён на Пименова Александра Викторовича. Только Юрий Викторович, дай Бог ему здоровья, никуда не ушёл, и остаётся в проекте техническим советником Александра Викторовича.
Кстати, ведь об этом здесь уже писали, вы хоть читайте внимательно.
4. Будет ли иск от разработчиков 728-го по остеклению кабины ССЖ? Ведь никакой передачи технологий не было - как утверждают.
Не будет, по причине изначальной бредовости идеи.
С уважением.
Клинковский Константин, а сколько у него дальность будет, с максимальной полезной?
Мне кажется что 4500 км это не окончательная цифра и дальноть возрастет.
Дмитрий Жигалов, ваша "версия" без единого доказательства больше похожа гнусную клевету. Вы ОБВИНЯЕТЕ людей в краже чертежей, но как только дело доходит до доказательств - сразу в кусты.
Просто чтобы продемонстрировать вам, что такого рода гнусные версии необходимо доказывать а не "слегка обосновывать" я предлагаю следующую версию в вашем стиле: никто же не будет спорить, что некто Дм.Жигалов обливает грязью перспективный российски продукт не просто так, а за деньги, которые ему платит заморский сатана. А деньги ему, Дм, Жигалову, нужны, конечно же, на героин и покупку услуг несовершеннолетних девочек. Что я слышу ? Вы в гневе требуете доказательств ? Какие доказательства, помилуйте, это же всего лишь ВЕРСИЯ, ага ?
для Quoondo
Сомневаюсь, что дальность может вдруг вырасти, всё-таки чудес не бывает. Говорить о конкретных цифрах ещё рано, испытания только начались, и я их не знаю ( да и вряд ли кто-то точно знает).
Уважаемый (если не ошибаюсь) Андрей. Мне конечно очень отрадно, что у нашего проекта есть такой восторженный приверженец. но поймите, это всего-лишь самолёт,а не божественная колесница, со всеми присущеми ему проблемами и недостатками. Излишняя идеализация картины так-же вредна, как и беспочвенное очернительство. И уж конечно увеличенная модификация SSJ невозможна без существенной модернизации (или замены) МСУ.
понял..
none Сергею.
За Ваш крайний пост - браво!
Я, правда, за другой "разбор полетов" - см. мой 2-й пост от 09.12. на http://www.aviaport.ru/conferences/12197,269/
НО...
другое нынче время - безнаказанное...
Пока есть свободное время.
Про пиар. Да что вы все так к нему привязались. Да это ещё скромненько. Как А380 пиарили во Франции, или Дримлайлер в америке, так нам ещё расти и расти. Пиар, это сейчас неотьемлемая часть любого значительного технического проекта. Не ГСС это выдумал, таковы современные правила игры, и их либо принимаешь, либо на обочине, как например Туполев(как это не прискорбно).Понимаю, что не привыкшее к такому информационному напору, вчерашнее советское ухо, это режет. Но тут уж ничего не поделаешь. Умели же мы читать между строк в советских официальных сообщениях, и не кричали брызгая слюной "клеветников к ответу". Да и что вы хотите от официальных релизов, и тем более, от их многократного эха в прессе, написанного людми ничего не понимающими в процессе, с многими искажениями. Точного веса самолёта вы там точно не найдёте, потому-что его не может там быть, и не у кого (в любой программе, по всему миру) в такого типа сообщениях и интерьвью его не будет.
Про сроки. Сроки неумолимо плывут вправо. Это плохо, но оглядываясь на другие программы, понимаешь, что это нормально и вполне предсказуемо. Практически не одна современная программа в авиации не была реализованна в ранее заявленный срок. Причин тут много, не буду перечислять. Можно говорить, что другие программы значительно технически сложнее, чем SSJ. Правильно, но среда и экономика, в которых развивались другие программы, тоже различны. ГСС многое пришлось делать заново,а чаще вообще с нуля, как у нас в стране ещё не делалось. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Плюс, изначальная недооценка сложностей возникающих в реализации такой новой для отрасли программы, и соответственно слижком оптимистические первоначальные озвученные сроки её реализации. Фактически, сроки в которые будет реализованна программа (а она будет реализованна), это и есть нормальные сроки, для такой программы в сложившихся условиях среды. Поэтому это даже не отставание, а возврат от желания сроков реализации программы к срокам возможности её реализации (надеюсь не очень мудрёно). Как говорил один очень уважаемый на ГСС технический специалист, сколько не пыгай на животе у беременной женщины, раньше чем через 9 месяцев, нормального ребёнка не родить.
Спецы на ГСС и на производстве прекрастно знают реальные рабочие сроки на разные этапы программы, кстати здесь реальные рабочие сроки (например получения сертификата) звучали не раз, и скорее всего так и будет, и не для кого на ГСС, или для тех,кто в теме, это не секрет.
Позицию руководства ГСС на данный счёт комментировать не считаю для себя нужным, у них там своё понимание вопроса, для меня тоже не всегда ясное.
С Уважением.
14:42 Н Александр пишет:
Ну действительно, хватит препирраться. Тем более, что все признали - идентичность этих самолетов только версия. На этом и остановимся.
Кстати, я проверил: тему вбросил позавчера т. Укинский.
Ну конечно - Укинский во всем виноват. :) И Кенеди тоже он убил :)
Идиотизм какой-то :)
Я вот уже на чемоданах и настроение у мееня новогоднее, но не сказать не могу. :) Я не "вбросил" тему, а всего лишь увидев упоминание 728-го, напомнил о старых разговорах о "родственности" проектов. Более того, заметил, что считаю подобные разговоры без КД на руках просто трепом попутчиков в купе. Обралил внимание на то что бросается в глаза даже непрофессионалам (жена врач, так сразу сказала - они братья) :) - остекление.
Но если серьезней... Так сложилось, что учился, работал в ФРГ, и лично знаю не мало конструкторов-бюргеров в том числе и из Dornier, так что все мои теории основываются сугубо на их "купейных" разговорах и выводах. Опять же замечу, что в самой Германии эта тема обсосана до нельзя, и однозначного мнения до сих пор нет. Я уже подробно писал о истории 728-го (528,928-х) и тут и на других площадках, т.к. легендарная Фирма гениального Клаудиуса Дорнье мне так сказать не равнодушна (у каждого свои слабости и свой фетиш). Единственное, что лично меня заставляет поверить в возможность передачи КД на "Сухой", так это та легкость с которой Аления вошла в состав ационеров ГСС (обращаю внимание, что до этого момента существовало распоряжение правительства запрещающее подобное с стратегическими предприятиями, и оное загубило не одно перспективное СП). При этом, напомню, что итальяшки занимались исключительно фюзеляжем, но на правах рискоразделенного партнера, т.е. в сущьности являясь законным собственником своей части проекта. Когда проект пошел под откос, возникла необходимость возврата средств... это около 350 миллионов президентов, как раз та сумма с которой Аления вдруг входит в ГСС, наше правительсво легко меняет законодательство - дядя Володя дружит с дядей Сильвио... :) И гЭдЭ платежка? :) Где структура и программа итальянских инвестиций? :) Документы? Где? :) Вот и предполагаю, что фюзель и был этими деньгами :) логично, ведь и ГСС получало печку для пляски и Аления спасала деньги потраченные на До728. А уж всё использовалось суховцами или только стеклышки - время всё расставит по местам.
:) Вот и всё. :)
Сегодня М.Погосян вкратце комментировал ход программы.
http://www.aviaport.ru/news/2008/12/25/163891.html
Лейтенанту:
Пока Сергей думает, я хотел бы уточнить. Вы как себе представляете разбор полетов? (в выкладки Ваши особенно не вникал, уверен, что в них все правильно).
Отчет по затраченным средствам?
Не вопрос, в КнААПО приезжают по этому поводу, все, кому не лень, по две – три делегации ежемесячно, смотрят, строительство, станки, стапеля, производственный задел – работа идет (сейчас примерно середина 2-й очереди модернизации, будет еще и 3-я). И не только по «Суперджету» в запуске находится и намного более серьезная техника.
А куда еще ездить, больше нигде не хрена и не происходит...
Ни в Казани, где с ноября прошлого года для ГТК "Россия" со страшной силой строятся целых 6 (шесть) «давно испытанных, освоенных, облетанных и сертифицированных «кабачков».
Ни в Воронеже (как там агрегаты для Ан-148 из Киева и Харькова – уже идут, наверное, эшелон за эшелоном?).
Сроки?
Вот вчера Христенко в «Вестях» сообщил, что по SSJ – «2009 год - внутренний сертификат, 2010-й – европейский». Т.е. правительство это не напрягает совершенно. Графики все уползли вправо (кто бы сомневался), и что с того? Кто в стране (или на этом форуме) лично от этого пострадал? За Окулова переживаете? Так у него и денег в связи с кризисом наверняка нет, еще и спасибо скажет.
Также приведите, если возможно, обратный (т.е. «положительный») пример из проектов 2000 – х годов (у нас, в Америке, в Европе – не важно), как нужно правильно, строго следуя графикам работать. На кого, так сказать, ГСС надо ровняться?
Идею о «9 граммах» предлагаю считать преждевременной. Слишком много претендентов и среди них, Сухих (пока во всяком случае), нет.
2 Клинковский Константин и другим товарищам из ГСС.
Не могли бы просвятить по следующим вопросам:
1) Что там слышно с SSJ-75? И будет ли вообще?
Если SSJ-95 будет тяжелее и скорее всего не менее 46 тон, то SSJ-75 тоже пойдет вверх. рассчетная взлетная масса SSJ-95 42 тоны, но если самолет будет так же как с 95-ым то взлетный вес выдет за 43 тоны. И это на фоне ERJ-170/175 которые больше 42-ух тон не весят. CRJ-700 вобще в районе 35 тон, а японский MRJ70 будет не больше 40. Плюс слишком укороченый фюзеляж (получается маленькая бочка) а расход сравним с SSJ-95. Возникает вмного вопросов о рациональности подобного самолета.
2) Будет ли SSJ-110 или сразу перейдут к SSJ-130 (или же сперва SSJ-75?)?
Ведь сейчас спрос на перевозки смещается в сегмент 100-110 местных лайнеров, именно поэтому решили начаит практически со стаместного SSJ-95. То что на рынке востребован самолет размерностью 110-120 кресел подтверждает ERJ-195. Поэтому ИМХО, SSJ-110 быть должен! Но в тоже время сейчас очень много устаревших самолетов размерности 130 кресел. Это В-737-200/500/600, А-318, DC-9, MD-87, В-717 и других. Им нужен на замену самолет. SSJ-130 как и С-Series, и ARJ-21 идеально для этого подходит поэтому возможно стоит сразу прыгнуть в сегмент 130 крсеел. Да там и рынок похоже побольше.
3) Как обстоят дела с бизнес модификацией н бадзе какого самолета она будет сделана (SSJ-75, SSJ-95)?
По идее, наиболее оптимальная для этого модель будет SSJ-75, как наибольная дальнобойная, к тому же имеющая резерв по увеличению взлетной массы. За счет дполнит топливных баков и уменьшения полезной загрузки этого можно добиться. Получается что-то типа В-737-700ER. Но с другой стороны в ГСС возможно другие взгляды на эту проблему и бизнес версию будет делать на основе SSJ-95 или SSJ-110. А с друго стороны возможно пойдут по принципу исповедываемому Airbus и сделают семейство бизнес верский как у EADS - А-318,319 и 320.
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpeg)