Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
Дима, а вот и на русском кое-что.
http://www.forumavia.ru/forum/4/8/824395762560722627061211664248_1.shtml?topiccount=13
http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F56016
http://www.inosmi.ru/print/155232.html
http://sad-rascko.livejournal.com/tag/%D0%A0%D0%A4
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1224815733/120
Олег, спасибо за ссылки. Посмотрю позже, тогда и обсудим дальше. Думаю под Новый год будет много свободного времени.
А пока некогда.
Дмитрий, а не собираетесь ли Вы проектировать остекление самолёта? ;) Такой интерес к деталям... шучу-шучу.
Как говорит мой бывший начальник и, скажу прямо, учитель в инженерном деле - человек создан богом, и его не переделаешь под самолёт ;)
Поэтому все подходы к проектированию кабины одинаковы и завязаны на творение господь-бога.
Рекомендательный циркуляр AC-25.773-1 рекомендует диаграмму обзора для получения сертификата по вопросам обзора. Там чётко прописаны все необходимые углы обзора влево-вправо-вниз-вверх. Строим плоскости с рекомендуемыми углами из точки глаза пилота (точки глаза близки по определению господь-бога), пересекаем эти плоскости с обводами носовой части - получили линии, которые должны быть внутри стекол. Огибаем полученные линии обводом стекол (с учетом технологичности, минимума площади стекла и т.п.) - и вот получили форму остекления. Не скрою, сам лично анализировал остекление 728-го (по фото, правда, не успели тогда ещё итальянцы нам модели передать ;) Схожесть в том, что у нас одинаковый подход к аэродинамике - очень пологий нос получился (и только у 728 такой был), в итоге плоскости с рекомендованными углами пересеклись схоже. "Суровые" брови - тоже по одной причине (общеконструкторской) - вес. Если бы они и мы сделали верхнюю линию горизонтальной (как большинство самолетов ранее) - то вес стекла бы ещё прибавился, и так его хватает из-за большого наклона лобовых стекол. Всё геометрически просто и легкообъяснимо.
Кстати - 787-го тоже похожие стекла на SSJ и 728. А увеличьте наклон лобовых стекол и чуть уменьшите диаметр ф-жа? Да будет так, что мама этих тройняшек не различит! 787-й тоже присоединился к "клубу кривых лобовых стекол".
Вот и всё.... Честно Вам скажу - всё рождалось в творческих и технических "муках", при отягощении того, что удовлетворяли западные стандарты.
Ув. Константину Клинковскому
Жаль времени маловато сейчас. Пока замечу, что вся КД по 728 была полностью готова уже в мае 1999 года. О серьезных проблемах проекта стало известно через год, в это же время назрели и трудности и у самой Алении и без партнерства с Дорньер. Так что точка отсчета не с момента появления интереса к проекту у Дерипаски или/и "Иркута". Уверяю Вас, предложения ходили по всем Фирмам, в том или ином виде, и уж точно до завершения эскизного у ГСС.
В целом умиляют слова и Вас Константин и ув. Дениса Леготина - слеза наворачивается. Какой труд, какой подвиг, строительство БАМа в сравнение не идет. Очень по русски - послать к едрени-фени как минимум два опытнейших КБ, для того что бы в поту и крови создать "всё с нуля"! Достойно, достойно наград и песен в честь великих борцов с собственным гемороем!
Ничего личного, просто своими (простыми) словами о том, что сегодня уже звучало - фирмы Туполева, Ильюшина да и Яковлева, да на фина нам простые пути? Верно?
господину Клинковскому.
Похоже, в Вашем лице откликнулся кто-то не только из числа контрольных мастеров, отработчиков, конструкторов - все они, безусловно, люди, достойные всяческого уважения... - но из числа, похоже, и проектировщиков.
Посему, я бы попросил Вас почитать эту ветку в период мая-июня прошлого года - это, начиная со стр.14-15...и Вы, безусловно, поймете многих из нас.
Ваши доводы, относительно "а кто-де не срывал сроки..?" либо "а кто-де выдерживал заявленные характеристики..?", на мой взгляд, недопустимы.
А.Н.Туполев, например, четко выдержал сроки - на параде 1 мая 1949 года пролетели 20 серийных Ту-4...
Можно о многом спорить, но "прорывность" Ту-4 на фоне того, что "было до того" не идет ни в какое сравнение с всеми последующими проектами времен СССР.
Также можно спорить о том, что М.А.Погосян далеко не А.Н.Туполев - соглашусь, и даже добавлю, еще и далеко не Е.И.Иванов, ушедший от нас четверть века назад...
И, наконец, можно, конечно, спорить и о том, что над проектом переделки Boeing B-29 в Ту-4 "стояла в позе" вся Страна Советов, но если взять все инвестиции (как государственные, так и санкционированные государством - не будем, господа, строить из себя "целок"!) в проект ЫЫО в пропорции ко всем ассигнованиям в авиапром - то наверняка выйдет, что Ту-4 на фоне ЫЫО нам тогда, 60 лет назад, достался ДАРОМ...
Как видите, я даже не провожу параллелей типа Dornier728/ЫЫО, хотя, как говаривал классик "...но осадок остался..."
Впервые сроки Вашего лайнера (которые были НЕ для широкого круга - а значит, претендовали на реальность) были разобраны конкретно мной в посте от 13.06.2007г., то есть полтора года назад - можете ознакомиться на http://www.aviaport.ru/conferences/12197,20/
Объяснение нелюбви многих к проекту ЫЫО, а заодно и под горячую руку - к ГСС, да и всему "Сухому" - очень простое.
Вы, братцы, полезли не в свое дело, перетащив "длинным рублем" не худшие силы из "Ильюшина" и "Туполева", обвалив проекты последних - Ту-334 и Ту-414, поверьте - гораздо БОЛЕЕ ПОЛЕЗНЫЕ ДЛЯ СТРАНЫ...и состоится ЫЫО или нет - и сейчас ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ вопрос...
Неужели Вы всерьез решили, что снесли "золтое яйцо"?
Но беда не в этом - в другом. Вы "обвалили" еще и самих себя в выполении своей ПРЯМОЙ задачи - поддержании обороноспособности страны. И никак не меньше.
Там, в первую очередь, Ваше место и Ваше назначение.
И за это-то с Вас и спросят в достаточно близко обозримом будущем. Вот что тогда делать-то будете? Бросите недоиспытанный ЫЫО и "упадете все" в 5-е поколение? Или срочно будете форсировать "в разы" производство Су-34 в НАПО?
Или изыскивать возможности по наращиванию группирповки Су-33? А то по последним уже договорились о цифре, подумать только "экономической целесообразности восстановления производства" - совсем, простите, ох...ели, есть такая целесообразность - Родине, суки, НАДО!
Как видите, я Вас не разделяю - ОКэБэшников и заводчан, москвичей и дальневосточников...Родина у вас всех одна.
Jazz'у
Удивили Вы меня своим постом.
Ну, было - повздорили мы с Вами года полтора назад...потом, вроде, отстыковали взаимодействие...
А тут Вы мне вдруг приводите в пример это "кучерявое чудо" Христенко - кстати, председателя Союза украинцев в России, не знали?
На мой взгляд (не навязываю) сей "индивид" - как раз тот самый объект давно созрел...так сказать, в поучение одним, и в назидание другим...
Ув. господин Укинский.
Вы пишете всё правильно, но добавте ещё немного здравого смысла в свою теорию. А иммено: с чего вы взяли, что на этапе эскизного проектированния, кд на фюзеляж было на ГСС??? С ЧЕГО???
Итак, принимаем, что КД у Алении есть. Осталось найти точку, когда Аления обратила внимание на ГСС. Даже простая логика подсказывает, что если у ГСС за душой ничего нет, даже хотя-бы эскизного проекта, то зачем Алении обращать внимание на ГСС.
Перед началом любого сотрудничества, будующие партнёры сначала присматриваются друг к другу, принюхиваются, потом наступает этап ознакомления с проектом (но это-же не значит, что итальянцам передали всё существуещее на SSJ КД, хотя Вы считаете, что итальянцы тут-же всё передали). Презентация, через пол года расширенная презентация, потом ознакомление с экономической составляющей, потом договор о намерениях, потом долгий процесс согласования генерального соглашения (это если описывать процесс крупными мазками) и т.д. и т.п.
Так вот, как по вашему, на каком этапе итальянцы передали ГСС КД, если известно, что генеральное соглашение не подписано до сих пор??? Если наложить Вашу теорию на линейку времени, то получается, при первой-же встрече.
С Уважением.
И ещё. Тут неоднократно писали, что каркас у SSJ трещит по швам и разрушается. Делаю вывод из вашей теории - немцы нифига считать каркас не умеют.
Клинковский Константин, а на мой вопрос может быть все-таки ответеите?
leutenantу
Да читал я всю тему, читал, только с перерывами, потому-что уже тошнило от постоянных ссылок на вашингтонскй обком, американские агенства, и извини Андрей, на твои не вседа уместные восхваления проекта. Что писали на 14-15, а так-же 140-150 странице не помню, итак от всего бреда что здесь понаписан голова пухнет. Могу сказать только одно, хулители ни фига не знают реального положения дел в проекте, на ГСС и в АХК в целом, зато обильно цитируют собственные домыслы, доказанные самим себе гипотезы (которые на следующей странице тут-же становятся непреклонным фактом), а редкие крупицы здравого смысла и реальной информации, тут-же забываются, если на них вообще обращают внимание. Хотя, естественно, это ИМХО, и можете не верить не единому моему слову.
Ответить на ваш пост пост целиком мне всей ночи не хватит, поэтому с моей точки зрения главное:
"Ваши доводы, относительно "а кто-де не срывал сроки..?" либо "а кто-де выдерживал заявленные характеристики..?", на мой взгляд, недопустимы."
Это ваше мнение. А у кого-то другое. И что? Так кто не срывал и выдерживал. И извесно-ли вам, сколько ТУ-4 стояло на площадке перед завдом, потому что их не принимали из-за недоделок военпреды???
"Можно о многом спорить, но "прорывность" Ту-4 на фоне того, что "было до того" не идет ни в какое сравнение с всеми последующими проектами времен СССР."
Опять, это всего лишь ваше мнение, и не больше. Прорывность (ненавижу это слово) не в технике, а в организации процесса. Здесь об этом писали, но вы или не видите, или не хотите видеть. К слову, гейтовую систему создания продукта, которая была внедрена в процессе реализации проекта (заметьте, за деньги ГСС, гос. денег тогда в помине не было, а консультантом был дьявольский боинг) сейчас успешно внедряется на других проектах авиакосмической отрасли по всей стране. Бесплатно.
"что над проектом переделки Boeing B-29 в Ту-4 "стояла в позе" вся Страна Советов"
Не знаю кто в какой позе стоял, но дело не в позе, а в том, что за проектом стояла ВСЯ ТЕХНИЧЕСКАЯ, АДМИНИСТРАТИВНАЯ, ФИНАНСОВАЯ, СЫРЬЕВАЯ, ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ, и наконец ПАРТИЙНАЯ МОЩЬ ВСЕЙ СТРАНЫ. И приоритет у проекта был во всём и у всех.
И поэтому ваше сравнение не лезет ни в какие ворота. Не вы каждый месяц, по паре выходных сидели на рабочем месте, потому-что Погосян устраивал очередную презентацию проекта очередному возможному инвестору, банкиру, владельцу авиокампании. И вы понятия не имеете, чего стоило Погосяну доставать деньги на проект до начала госфинансированния. Если уж так любите считать чужие деньги, пощитайте мне, во сколько обошлось стране "баклажанное" турне из Киева, до Москвы, Луховиц и т.д., до Казани, и в пропорции ко всем ассигнованиям в авиапром на то время (оно кстати продолжается до сих пор). И без обоюдных цифр на эту тему я больше говорить не буду.
Если все ассигнования страны на авиапром в то время было два рубля, а маломальский проект , как не крути стоит все сто, то Погосян взявший целый рубль(и то не факт), конечно главный враг.
"Как видите, я даже не провожу параллелей типа Dornier728/ЫЫО, хотя, как говаривал классик "...но осадок остался..."
Ну попробуйте, проведите. Боюсь, у вас даже перпендикуляр не получится. Дальше домыслов и кривых версий всё равно не уйдёте.
"есть такая целесообразность - Родине, суки, НАДО!"
И про всё остальное сразу. А я согласен с вами, потребуется, дадим.
Только где она была, Родина, пятнадцать лет назад, когда сыновья молили, Родина, не отворачивайся от нас. За что нас сделала изгоями общества,нищими и нахлебниками.
Непросто тут всё, что-бы одной красивой фразой решить. Даже если надо, то уже почти ничего и никого нету.
Андрей, извени, хочу спать, поэтому в двух словах.
В ГСС проработанны следующая возможная линейка модификаций:
SSJ-75
SSJ-115
SSJ-130(два варианта, композитное и металическое крыло)
Бизнес и корпоративная версия( на базе SSJ-95)
теоритически - карго версия
Какой из проектов будет запущен следующим, решать на верху. Плюс, решающим становится, какой из проектов получит государственную поддержку. О возможных характеристиках говорить пока рано, не закончены испыания 95 и каждый проект имеет по несколько технических подвариантов пути реализации. От себя могу только добавить, скоро ни один из вариантов не появится, считать время реалиции проекта научились. И потребные ресурсы и трудозатраты тоже. Иллюзий нет.
Теперь о кукушатах. Дальше, сугубо моё личное ИМХО. Часто пишут что SSJ кого-то там задвинул(хотя задвигать, если разбираться - некого). Так вот , в продуктовой линейке ОАК, ниша 75 машины отдана Ану, производство которого кто-то умело пролоббировал(интерестно, кому было выгодно лобировать иностранный самолёт, а у кого больше всего акций ВАСО???). Как бы там ни было, но данное решение практически убивает 75 местный вариант SSJ, т.к. два проекта развивать не будут, а ГСС в одиночку его не потянуть (как уже писал, финансовая поддержка проекта сейчас практически выходит на первый план). Тем самым, нижнее крыло семейства обрублено. Теперь можете дальше развивать любимые тут многими теории, о кукушонке.
С Уажением.
Leutenant-у:
Не помню, чтобы я с Вами конфликтовал, вероятно Вы что-то перепутали.
Если, конечно, любое несогласие с Вами не воспринимаете как прямое нападение, ну тогда это Ваши проблемы.
1. На пятое поколение «всем падать» не надо, машина спроектирована и строится теми, кто умеет это делать и продвинулась гораздо дальше, чем Вы себе представляете.
2. По Су-34 – укол недостойный. Машина (после снятия с производства Су-24) давно была освоена новосибирцами, но с начала 90-х годов наши ВВС не финансировали испытания и ничего не заказывали (привет экс. главкому Михайлову, любителю модернизаций), на экспорт ее также не пускали.
Ни один завод такого простоя не выдержит (да еще с учетом жалкой судьбы «конверсионного» и, как оказалось, никому не нужного Ан-38). Новосибирск-город большой, работы хватает, люди разбегаются (есть куда). Если бы НАПО не было в составе АХК, ему, вероятно, пришлось бы тяжелее, а так, Бог даст, вывернуться. Хотя проблемы там (по кадрам прежде всего) очень серьезные.
По срокам сертификации SSJ.
Не в Христенко дело и Вы это прекрасно понимаете. Я его процитировал, чтобы показать – никто ни с ГСС «в самое ближайшее время» спрашивать не собирается, даже и не надейтесь. Наверху ума хватает, чтобы, по крайней мере, не пи..ть под руку, тем, кто реально работает. Но Вы так и не ответили – кто конкретно пострадал оттого, что сроки сертификации и поставок съехали?
Если спрашивать, то, может быть, для начала, с тех, кто с 1988 года ( поздравляю с 20-ти летним юбилеем!) построил целых 2 «кабачка». Вот там кто бы вбуханные деньги посчитал (с учетом путешествия по 4-м заводам). Не поможете с выкладками?
С Ту-4 пример крайне неудачный. Если уж вспоминать, то не тупое копирование украденного Б-29 (тут гордиться совершенно нечем, стыдиться надо), а созданный за два года с нуля 3М/М4 Мясищева. Того самого КБ, которое Андрей Николаевич совместно с Челомеем сначала целенаправленно уничтожил в Филях, а затем добил в Жуковском.
......
Прогнозы, прогнозы…. Каких тут только не было.
Не спроектируют.
Не построят.
Не выкатят.
Не поднимут.
Не поднимут вторую.
Не сертифицируют... . И т.д. и т.п.
Теперь вот новое, затмевающее все, «открытие» - оказывается украли ЭМ на фюзеляж (и лобовые стекла !!!) у «Дорнье».
Стыдно, господа «неверующие».
Клинковский Константин
спасибо
Jazz
Да дело-то совсем не в самолете... Будет он летать, никуда не денется... Дело-то в заявлениях Погосяна о том, что это рыночный проект, который требует фиксированных затрат и принесет кучу бабок от его реализации... а что получается на деле? НИОКР превышены почти в 3 раза, сроки поставок ушли в право уже на 2 года, а судя по развитию ситуации, уйдут в право еще на 2 года... где же обещанные бабки? Что-то никто из ГСС-ников не пишет о том, что из-за мизерных зарплат, которые не повышались уже 3 года, текучесть в компании составляет более 40%... Да и на КнААПО уровнем зарплаты похвастать никто не может, кроме верхнего руководства... А при этом сравниваем себя с Боингом, где средняя зарплата рабочего более 50 000 зеленых в год и социальные льготы такие, о которых наши рабочие только мечтать могут... Вы знаете за сколько КнААПО строит практически весь планер ССЖ? Отвечу, - за 2,5 млн. долларов, и это при цене с-та в 30 млн. Да и НАПО с ВАСО зарабатывают на каждом борте по 0,5 млн. долларов... Получается, что на этом проекте зарабатывает Запад и ГСС, а серийные предприятия кроме головняка ничего не имеют. Вот и весь бизнес...
А что касается Дорнье... Так это обычная практика... Знаете, кто является первыми покупателями нового автомобиля? Конкуренты. которые разберут этот самый автомобиль и исследуют его для выявления конкурентных преимуществ... Так что правильно ГСС делало, что тщательно изучало 728, даже если чертежи и ЭМ у них и были... Сбор и обработка статистики - это один из способов минимизировать риск создания нового продукта... Молодцы!
Тему стёкол можно и дальше крутить (тем более что там "похожий нос" нарисовался), но интереснее заявление Погосяна, что 35% уйдёт в Северную Америку!
"Из всех произведенных самолетов 35% может быть продано в Северную Америку, 25% — в Европу, 10% - в страны Латинской Америки, 7% предназначены для рынков России и Китая."
Это ж где он столько лохов в Америке найдёт? Или у них договорённость с Боингом? Тогда где заказы? Шаманизм, да и только.
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpeg)