Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
А какие такие должны были быть "переданные технологии" ? Должен был состояться самолёт, который бы делали заводы в россии и продавали бы за живые деньги. Конечно, если бы передача технологий произошла, это было бы неплохо, но это не главное.
А как минимум технологии проктирования (от Боинга) вроде как передавались ? Ну в общем, это не так важно - главное, чтобы самолёт долетал программу и начал продаваться за деньги...
Алексею и Q...
Посыпаю голову пеплом, подымаю лапки и все такое прочее...
У ARJ21 действительно ПРОСТО новая "морда" в сравнении с MD.
Признаю свою невнимательность, да и согласитесь, данных маловато... - правда насчет ЭДСУ посмотрю, в том числе и в части MD-95.
Но вышесказанное только воздает честь китайскому авиапрому, а отнюдь не нашему, к которому ВРОДЕ БЫ относится ЫЫО.
Евонные-то стекла - пусть SAINT-GOBAIN SULLY, а не PPG AEROSPACE - все равно не наши.
И речь не только о них, а о 70-80% конверсионного лайнера...
Вот в чем беда-то.
leutenant, а у китайцев что ли другие стекла или у бразильцев стоят? Я думаю те жи самый. А если не те жи, то аналогичные американские.
Леготин Денис, про 787 я в курсе. Хотел бы добавить к этому CRJ ERJ-145 E-Jets и MRJ. Так же возможно А-350XWB.
А что касается Прогресстех-Дубна, то рад за вас. У меня мечта, хочу самолет класса Кри-Кри с ТРДД и скоростью приблеженной к классическим самлетам. Когда денег накоплю, обязательно обращусь к вам)
fdsa asdf, это как раз очень важно - мы сами научились проектировать такие самолёты или таки ССЖ - банальное отвёрточное производство.
Жигалов Дмитрий блин, кк бы Вам объяснить. На пути научно-технического проресса постоянно есть какие-либо этапы которые стоит пройти и каждай последующий этап в чем-то более сложный и технологичный чем предыдущий. В конце 80-х начале 90-х Боинг и Эрбас а затем и другие производители прешли на принципиально новый метод проектирования Вс. Отказавшись от плазового и перйдя в электронный. Вот мы сейчас, вместе с Западными партнерами и при их помощи сделали тоже самое. В будущем у нас не будет такой потребонсоти в западном сотрудничестве и консультировании как сейчас, поскольку унас уже будет накоплен определенный опыт, поэтому самолета МС-21 и новый широкофюзеляжник мы спроектируем пи меньшем участии западных компаний.
+ система сертификатов и требования к ВС на западе и в мире принципально отличается от отчесевтенной, например все производство и оборудования вплоть до последней гайки и шурупа должно быть сертифицировано по западным стандартам, так вот именно при кооперации с западными партнеарми мы впервые создаем самолет отвечающий этим требованиям. К этом стоит добавить финансово экономическую и юридическую базу лизинга и прочего производства котораядо этого у нас не была развита. Вот все это мы смогли сделаит только при кооперации с западными партнерами, и в этом ценность проекта.
Банальное отверточное производство не предусматривает самостоятельной разработки.
В Российской газете была статья о забастовках на заводе Форд во Всеволожске. Очень любопытная. Оказывается, что в 30% (которые являются условием договора с пр.РФ) локализации входят: сборка, боковые стекла борского завода, резиновые коврики и первая заправка топливом. И все. Предприятие несет убытки (полагаю потому, что прибыль оседает в головной фирме), рабочим платит мало (то есть и налоги с них невелики). Вот, что такое отверточная сборка.
И все-же один только этап сборки оценивается в 30% стоимости автомобиля. А какие величины для авиапромышленности могут назвать наши уважаемые профессионально причастные участники форума?
Все-же двигатели наполовину отечественные (уже в районе 3 млн$ в цене), металл, полностью планер, разработка. Кажеся СКВ совместная. А что еще отечественное? Может попробовать реально оценить, какая доля стоимости создается в России? А то расхожими стали фразы о на 80% импортном изделии, а анализа я лично не встречал.
Н Александр я бы еще добавил, что по похожей кооперации как по двигателю СаМ-146 создаются практически все комплектующие для Суперджета. Конечно их создают западные предприятия но значительня часть комплектующих создается на совместных преприятиях в рФ. И не важно что хзначительная доля комплектующих приходит в Россию в черных ящиках. Важно то, что все таки наши преприятия учавствуют в той или инойстепени в подобной программе. Конечно пока их опыт не велик, но со временем мы так же как китайцы будет осваивать полученные технологии легальным и нелегальным способами и это намного лучше чнежели просто ничего не делать. Все равно, лучше учавствовать в программах на мало мальски первичном уровне чем не делать ничего.
Н Александр опять в своём репертуаре. Опять требует доказательств. Я задал простой вопрос о перечне переданных технологий (которого нигде нет), а информация есть только об огромном перечне импортных комплектующих в составе изделия, обрывки сведений о технологиях производства, реклама средств разработки при отсутствии доказательств реальной разработки ССЖ, а не мелкой переделки 728-го.
Quoondo, не надо мне рассказывать про пути прогресса. И я умею отличать эволюцию от деградации. Проект ССЖ являет собой пример деградации с уровня полноценного системного интегратора до уровня отвёрточного серийного производства. Да и того до сих пор нет, несмотря на всю рекламу и пиар.
А уж фраза "лучше учавствовать в программах на мало мальски первичном уровне чем не делать ничего" - просто перл. Сделайте себе такой плакат во всю стену и любуйтесь им. Особенно своим уровнем русского языка, г-н шпион и диверсант.
Quoondo, не надо мне рассказывать про пути прогресса. И я умею отличать эволюцию от деградации. Проект ССЖ являет собой пример деградации с уровня полноценного системного интегратора до уровня отвёрточного серийного производства. Да и того до сих пор нет, несмотря на всю рекламу и пиар.
А уж фраза "лучше учавствовать в программах на мало мальски первичном уровне чем не делать ничего" - просто перл. Сделайте себе такой плакат во всю стену и любуйтесь им. Особенно своим уровнем русского языка, г-н шпион и диверсант.
оке1й, отверточным производством занимается Форд в Всеволжске и Тойота под Питером, и еще около 10-ка похожих компаний. Что же касается Суперджета и ГСС то это как раз и есть уровень полноценного системного интегратора. Иначе, следуя вашим словам получается, что Эмбраер, итайцы, Эрбас и Боинг так же занимаются отверточным производством. На самом деле это не так. Они так же являются полноценными интеграторами проекта.
2 Q: "Важно то, что все таки наши преприятия учавствуют в той или инойстепени в подобной программе. Конечно пока их опыт не велик, но со временем..."
Вот здесь и начинаются разногласия. При внешней правильности слов, уместных для доклада с трибуны очередного съезда, или для импульса разработки реальной программы действий, тут кроется "подводный камень" эра коммерции. Это раньше общее руководство осуществлял ГОСПЛАН. В нем худо-бедно, но были увязаны цепочки снабжения для производства продукта и сбыта его потребителю. Прорыв, в наличии которого нас пытаются убедить, включает в себя несуществующие пока на должном уровне взаимоотношения с кооператорами проекта внутри страны. И не потому, что они отказываются от "западного" опыта, а потому, что этот уровень в данной стране в данный момент просто не реализуем. Развал в экономике на фоне резкого изменения формы взаимодействия делает "прорыв" весьма локальным и существующим не столько для развития авиапрома, сколько для выживания фирмы. И не факт, что с нее начнется возрождение авиастроения РФ. Слишком уж это возрождение от нее мало зависит. И "практичные" люди наверху вполне начнут такой местный прорыв толковать по своему: "кто-то ведь смог, пусть и остальные барахтаются". Если России нужна своя авиация, сертифицированная и качественная, способная не только создавать свое, но и полноправно участвовать в м/н кооперации в области авиации, начинать надо по другому, по всему фронту смежников и управленцев, по народному хозяйству и социальным программам. И скорость "постепенности" должана быть с учетом потерь опытных специалистов и технологического отставания производства.
leutenant
Извините, но я указывал требование не по "углу обстрела птичкой", а по обзору. Угол "обстрела птичкой" - это 15 градусов к касательной к поверхности обводов... если угол касательной к поверхности меньше 15 градусов к наб. потоку, то можно не стрелять. Вы это имели ввиду?
Quoondo, повторение есть манипулятивный метод убеждения. Попробуйте использовать когнитивный.
Д.Леготину
Да, я именно так я Вас и понял, поскольку усмотрел в "модернистской" форме остекления ЫЫО вполне оправданное желание избежать обстрела "птичкой" передних боковых стекол, как это действительно предписывает в указанных Вами случаях п.25.775 АП-25 и адекватный ему:
http://www.flightsimaviation.com/data/FARS/part_25-775.html
Адекватный, но не идентичный, ибо у "буржуев" не указывается "калибр птички", а вот в АП-25 был изначально оговорен, помнится, в 1.8 кг - аналогично НЛГС-3.
Другое дело, что также "калибр птички" указывается в п.25.631 АП-25, касающегося других лобовых поверхностей окромя "стеклушек", но у нас он - те же 1.8 кг, а у "буржуев" куда поувесистей - 6 фунтов или 2.7 кг и это четко прописано в http://www.flightsimaviation.com/data/FARS/part_25-631.html
Так что, похоже на Ту-204-120CE, при недавнем получении сертификата по правилам EASA (а он кое в чем пожестче, чем по FAR) возможно и пришлось усиливать лобовые стекла...
Требования же к обзору внекабинного пространства изложены без каких-либо конкретных цифр не только в FAR-25:
http://www.flightsimaviation.com/data/FARS/part_25-773.html
но и п.25.773 тех же АП-25 и в только ему присущем "вечно временном" приложении Д-25D.
МОС'ов же, извиняюсь, под рукой нет...
В качестве провокации. На одном из совещаний по проблеме кадров в авиапроме было сказано, что нам в 10-летней перспективе не потребуется столько инженеров-конструкторов (хотя и сейчас процент выпускников, идущих в КБ, не велик, не помню сколько). Упор надо делать на среднем специальном образовании, причём желательно универсальном, т.е. не слесарь не для авиационного завода, а просто слесарь. Аргументацию не привожу - догадайтесь сами. Но уже весело.
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpeg)