Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

11.02.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ярослав, бюджетные средства отдавать не надо, это не кредиты, а инвестиции в НИОКР и развитие производственной базы.

Внебюджетные источники - это не только кредиты, а ещё например собственные средства предприятия.
Если Вы имеете достоверные данные по объемам непогашенных кредитов, взятых под программу ССЖ, то будет очень интересно всем вместе прикинуть, каковы шансы ГСС их погасить.
Ваш способ (разделить половину стоимости программы на цену самолёта) даёт приблизительный результат в 25 едениц.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да вы, ребята, в экономике нихрена не смыслите.
Внебюджетный - это и ЕСТЬ внебюджетный, т.е., полученный из источников, не связанных с бюджетом. А госгарантии государства - это те же деньги бюджета, один в один, поскольку по этим обязательствам, в случае провала, будет платить бюджет, т.е., мы все, как налогоплательщики. И в судах по этим искам, если таковые будут, государство будет соответчиком, а не вы, и не Погосян с ГСС-ом, который ответить сможет максимум своими долгами.

А если вы такие умные, что считаете, что госгарантии - это не деньги бюджета, тогда, может быть, объясните, зачем олигархи клянчат у ВВП госгарантии по кредитам? Собственно, для чего? И зачем США дает госгарантии по бумагам?

"Сбербанк и ВЭБ не являются полностью государственными" - и что из этого, простите? Да неужели решение о выделении кредита ГСС принимали, прости Господи, те "горе-инвесторы" из народа, которых наши "родимые" госбанки нехило киданули на "народных" АйПиО?
Вы бы лучше сказали, что такой-то частный банк(это у которого в частных руках контрольный пакет) выдал кредит ГСС, тут внимание, БЕЗ гарантий государства? Или вообще необеспеченный? Типа такого:
http://www.mk.ru/blogs/MK/2009/02/10/srochno/394032/
Вот тогда и будете зачесывать про внебюджетные инвестиции.

11.02.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Quoondечке и Константину.

Героическое освоение бюджетных средств умеют производить ВСЕ. Рассуждения об эффективности давайте начнём с более простого - с продуктивности! Где продукт?

Ан-148 и Ту-334 есть как продукты. Можно критиковать технологию производства, можно говорить о лихих 90-х, когда под тему Ту-334 активно осваивали деньги. НО! Оба самолёта существуют как продукт. И с этих позиций Ан-148 и Ту-334 пока эффективнее ССЖ изначально, а само существование ССЖ подорвало эффективность этих самолётов в корне, потому что он оттянул на себя много сил и средств.
Даже с учётом Вами любимой риторики о том, что никто не проектирует самолёты в срок, - ССЖ даже в ближайший год не появится как продукт и, что самое для меня главное, в будущее ССЖ как продукта не верит компетентный (в отличие от всех здешних крикунов) Сергей Иванов. И аргументированно раз за разом доказывает, что ССЖ как продукт не существует и даже пока не приближается к этому состоянию из-за необходимости существенных доработок планера.

И, конечно, я подтверждаю, что одна из главных проблем ССЖ в неоднородном и непродуманном финансировании проекта. Вот только думать и кричать об этом надо было как минимум 5 лет назад, а не сейчас. Потому что сегодня поезд уже ушёл. Проект просто "выпадает из рынка".
Только не надо будировать эту тему по десятому разу - AviaAlex3 об этом уже писал много раз. Также вполне компетентно, как и Сергей Иванов (не тот, что вице-премьер, к сожалению). По крайне мере Америка ССЖ не светит точно. Чтобы там не дискутировали на тему сертификата ФАА. Рынок просто занят уже по факту другими производителями. Да и сертификация в США планируется в последнюю очередь, как я понял.

Алексею Фадееву - я не знаю, за сколько отдали 25% акций Алении. Знаю только, что отдали. Кредиты банков ГСС я не "вижу" и не знаю, где их можно увидеть. А слухи здесь не я распространяю, а те, кто мне приписывает распространение слухов и отмазывается любыми способами от предоставления документальных доказательств. Так что про бред - это не ко мне.

Александр Н, как вы верно процитировали "подразумевает государственную поддержку и финансирование научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по созданию авиационной техники нового поколения". Что-то я не вижу разработки техники нового поколения. ССЖ явно не тянет на этот статус или докажите это по его ЛТХ. Значит произошёл откровенный обман. А вот прорывной мотор Нк-93 так и не получил нормального финансирования. Опять же востребованность ССЖ надуманная. Сравните несколько сотен заказов на иномарки с соткой (и то с натягом) заказов на ССЖ. Кстати, что-то не слышно больше победных реляций на эту тему.

Теперь про бюджетные и внебюджетные средства. То, что ССЖ начал финансироваться за счёт средств Сухого, то это та самая недополученная государством прибыль от гос.корпорации. Значит это бюджетные средства. Кредиты гос.банков были наверняка долгосрочные, значит им компенсировали потери из гос.средств. Те же самые бюджетные средства. Вот деньги Алении можно считать внебюджетными, но их то пока не поступало или почти не поступало.

Короче, мужики, идите все нах со своей демагогией.

Ждём полёта в Жуковский. Если он не состоится, значит доработки планера критичные и никакого продукта ССЖ не существует и не будет существовать НИКОГДА, сколько бы в него "внебюджетных" средств не вбухали. А значит все кредиты ГСС - неликвид. Вот ещё головная боль лохам, которых именуют акционерами ВТБ (меня угораздило рекомендовать вкладывать в акции ВТБ - доверился государству в лице г-на Костина). Спасибо куратору ВТБ - г-ну Иванову. ОГРОМНОЕ.

11.02.2009 Сорокин Игорь пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В дополнение к посту Белокопытова Александра
Коллеги,
Еще раз читаем пресловутую программу:
“Критериями выбора таких проектов в период 2006 - 2008 годов являются востребованность на внутреннем и мировом рынках, высокая по сравнению с другими проектами степень готовности, современная организационно-технологическая схема создания (то есть НАЛИЧИЕ ЧАСТНЫХ ИНВЕСТИЦИЙ, а также международной и внутренней кооперации НА УСЛОВИЯХ РАЗДЕЛЕНИЯ РИСКОВ). В качестве такого проекта целесообразно определить проект нового регионального самолета RRJ (SSJ-100)”

Неужели кто-то всерьез хочет сказать, что под “наличием частных инвестиций” и “условиями разделения рисков” в программе подразумевается, что инвесторами будут обычные кредиторы, не несущие предпринимательские риски (кроме как ликвидность залога на момент не возврата и платежеспособности страховщика этого залога)? А в случае с госгарантиями, отличие от бюджетного финансирования состоит только в источнике фондирования и порядку регрессного требования кредитора. Предпринимательские риски остаются за государством. Если это так и задумывалось, то вопросов нет. Просто нужно называть вещи своими именами.

И если говорить о соотношении рисков России и Партнеров по кооперации в этом проекте, то госфинансирование и кредиты под госгарантии России ставим в одну сторону, а прямые инвестиции Партнеров, вместе с кредитами под госгарантии их государств – в другую. Смотрим на сальдо, а потом делаем выводы о соответствии проекта указанным условиям программы или не соответствии. Не забываем учесть источник дополнительного финансирования на доработки и завершение проекта. (Пока, кажется, напрягся только наш бюджет).

Такая же вот незадача случилась и со значительной частью привлеченных в последнее время в Россию инвестиций, которые оказались обычными кредитами и спекулятивными портфельными инвестициями на фрндовом рынке. И сейчас началось протрезвление, и поиск крайних, кто путал эти понятия, так как корпоративный долг России оказался пракически равным стабфонду и все риски наши, а не “инвесторов”.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Фадеев Алексей: "Или вы действительно думаете, что Алении 25% акций отдали именно из-за тех мизерных денег, что номинально стоят эти акции?
Извините, но это бред. "

А Вы, простите, с чего взяли, что они стоят больше? А может меньше? Они на бирже продаются? Или есть альтернативные предложения, кто за них готов больше заплатить?

Это вам не кредит под госгарантии - акционеры свои бабки обратно получат самыми последними, после того, как со всеми остальными расчитаются. Да и стрясать их не с кого будет, в случае чего. Сами "инвесторы".

11.02.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вы, товарищ Белокопытов, учитывайте на будущее, что высказываясь наподобие «Да вы, ребята, в экономике нихрена не смыслите», даёте легитимное основание и к вашим высказываниям подходить с той же меркой.
«А госгарантии государства - это те же деньги бюджета» - фраза, лишённая смысла. Гарантии – это средство обеспечения сделки. Только и всего. Никаким прямым финансированием они не являются. Было бы странно, чтобы государство, являясь собственником ОАК, не предоставляло бы ему подобных гарантий.

11.02.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову: >Короче, мужики, идите все нах со своей демагогией< На этом наше общение заканчивается окончательно. Хамство не аргумент.

11.02.2009 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Димочка, у вас с головой все в порядочке?
Где критерий что Ан-148 и Ту-334 продукт, а SSJ-10 не продукт?
Или вы мерите продукт по чисто субъективному мению?
Я могу сказать тоже самое что вы но только с точностью наоборот. И еще, в качестве факта того, что SSJ это продукт я могу сказать, что SSJ сертифицируется по западным правилам. Такого нет ни у Ан-148 ни у Т-334. А еще ямогу аргументировать, тем что уже заложено более 10 самолетов и есть бизнес-план согласно которому через 2-3 года будет призводиться по 50-70 SSJ. Наконец SSJ серийно производится в отличие от Ан-148 и Ту-334, и вообще в целом проект живет вотличие от 2-ух предыдущих.
Даже если SSJ подорвал эффективность этих самолетов (что конечно не так, а происки 5-ой колонны) в корне, то что ж в этом плохого? Лучшее всегда сильнее. Если нам удалось сздать более лучший самолет, то помоему этому радоваться надо.
Вообщем из того, что вы сказали, это не факты, а пустое болобольство. Я могу привести тоже самое, да уже и привел в данном посте.
Ну и это: "Короче, мужики, идите все нах со своей демагогией." Р Е С П Е К Т А Б Е Л Ь Н О!))

11.02.2009 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Аааа.. да а еще яя могу аршументировао заявить, что у Суперджета более лучши х-ки, и саое главное есть налаженое ППО с Аленией. При чем будет ка минимум 3 центра ТОиР, в Америке, Европе и Азии.
А у Ан-148 и Ту-334 даже этого нет)

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вы, товарищ Н, вольны подходить к моим высказываниям с любой меркой, мне по-барабану абсолютно. Только судья тут не вы, а аудитория.
И ваш очередной перл "«А госгарантии государства - это те же деньги бюджета» - фраза, лишённая смысла. Гарантии – это средство обеспечения сделки. Только и всего. Никаким прямым финансированием они не являются. Было бы странно, чтобы государство, являясь собственником ОАК, не предоставляло бы ему подобных гарантий." только подтверждает мое высказывание.

Далее, это не только вам. Но могу объяснить на пальцах для тех, кто еще не понял, но хочет понять, если таковые остались))). Что же, собственно, такое госфинансирование? В понимании господина Н - это деньги, которые государство дает безвозмездно, т.е. даром((с) Сова из Винни-Пуха). В понимании большинства - это некая инвестиция, которую планируется когда-либо вернуть, может даже на этом что-то заработать. Так вот, государственная гарантия - это деньги, которые заняты государством у кредитора и предоставлены объекту финансирования, в данном случае ГСС. Ни больше, ни меньше. И по этим долгам перед кредиторами будет отвечать государство, а не ГСС. Кредиторам вообще неважно, куда государство, по большому счету, дело эти деньги, отдало ГСС или выплатило ЗП бюджетникам, а может помогла соседним странам или потратило на антинатовскую пропаганду. Кредиторам на это вообще пофиг! А важно им только то, чтобы наше государство не объявило дефолт, но, видимо, ГСС скорее все-таки накроется, чем наш бюджет. Если вы и после этого объяснения не поняли, то остальное - безнадежно.

И еще момент - "Было бы странно, чтобы государство, являясь собственником ОАК, не предоставляло бы ему подобных гарантий". Это вообще жесть. Показывает глубину вашего понимания. Вы догадываетесь, для чего нужны акционерные общества? Или общества с ограниченной ответственностью? Или вообще что такое ограниченная ответственность? Объясню тоже на примере. Допустим, вы - инвестор, решили открыть столовую. Создали ООО, наняли директора, взяли на компанию кредитов(под ваши гарантии), купили оборудование, сырье, запустили, и т.д. Потом директор все продал налево и бизнесу пришла хана. Остались кредиты, столовой нет, директор сбежал. По вашей логике, вы, как собственник, должны продать свою квартиру, машину, дачу, пойти бомжевать, но выплатить все долги компании? Я вас верно понял?

Теперь по поводу государства. Неужели государство дает банковские гарантии любому объекту в своей собственности?? Дали бы детскому садику госгарантию на пару миллиардов на обновление мебели? Или создание "прорывной технологии приучения к горшку", правда тогда поболе надо будет, почти нацпроект. Это же, по вашему, не госфинансирование, а "обеспечение сделки". Дык что же не дают-то? А все просто - директор этого детсада, после этого, был бы либо на канарах, если поделился, либо на нарах - если нет, но по этой гарантии платить бы пришлось нам, налогоплательщикам в любом случае.

"Сбербанк и ВЭБ не являются полностью государственными"
И еще, не заметил сразу - или у вас опечатка, не ВЭБ, а ВТБ, если нет, но поясню ВЭБ - это вообще не банк, это госкорпорация, и никаких акций на бирже у нее нет.

12.02.2009 Иванов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да что вы все о деньгах, да о деньгах... Мелочи все это... Правда, г-да Фадеев и Клинковский??? И сроки реализации проекта - это тоже мелочи... Ведь Боинг и Эрбас тоже опаздывают... Так что в ГСС все в поряде... Или я не прав???

Теперь о сертификации... У ГСС нет даже лицензии на право производства авиационной техники... А это значит, что вся текущая деятельность, как минимум, незаконна... Нет и сертификата разработчика (кто не верит, поищите этот сертификат на сайте МАКа)... Да, работы по сертификации проводятся совсем не так, как хочется ГСС... Это касается как сроков сертификации, так и проведения собственно испытаний...

И с чего все взяли, что испытания на флатер завершены? На сколько я знаю, оба самолета не летают как раз из-за проблем с ПО на СДУ, связанных как раз с этими самыми испытаниями... Или это не так??? А по большим углам подтверждаю - все как сказал Клинковский...

Уже сейчас всем ясно, что выполнив к февралю всего 96 полетов из 631 по плану, невозможно отлетать программу в этом году, да еще если 2 последних самолета начнут летать со второй половины текущего года... Поэтому не надо победных реляций. Лучше делом займитесь... А то ГСС планирует со второй половины 2010 года начать поставки в Венецию, а это еще европйский сертификат типа... До которого - как до луны...

Про производство я уж молчу... Лучше бы с B/E Aerospace разобрались... А то дверей как не было, так и нет...

12.02.2009 Летберг Олег пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Господа, я понимаю, что на дворе было полнолуние, и оно, похоже, отразилось на многих.
У одних нервишки сдавать начали, у других соображаловку клинить стало...
Но все-таки пострайтесь не забывать, что наши конференции предусматривают высказывание своих мыслей, а не эмоций.
Попробуйте короткие слова или выражения, отражающие Ваши эмоции, записать подробным литературным языком с описанием мест и предметов для целевого перемещения с использованием определений из БСЭ, терминов из медицинских справочников и т.д. Тогда Вы увидите всю нелепость сказанного, посмеетесь, и, "выпустив пар", напишите что-либо дельное.

Хотя, согласен, что таким образом возможно отреагировать на эпизодические выступления оппонентов. Когда же воткнутые в землю рога не дают надежды двинуться в каком-то вопросе дальше, то даже ресурсов БСЭ может и не хватить.

И что уж говорить о чем-то серьезном, когда даже вещи очевидные, порой, игнорируются.
Вот пример:
11.02.2009 Quoondo пишет: Иванов Сергей почему же нечего? есть же самолеты, есть задел, есть программа, уже около 10 самлетов на КНАППО готово, скоро будет еще столько же.

11.02.2009 Иванов Сергей пишет: Ну, предположим, на КнААПО не готово еще ни одного самолета... Даже 95007 идет со сдвижкой минимум на 2 месяца... Это пока... А об остальных и мечтать не приходится...

11.02.2009 Quoondo пишет: А еще ямогу аргументировать, тем что уже заложено более 10 самолетов и есть бизнес-план согласно которому через 2-3 года будет призводиться по 50-70 SSJ... Вообщем из того, что вы (это обращение не к И.С.!) сказали, это не факты, а пустое болобольство. Я могу привести тоже самое, да уже и привел в данном посте.

Единственно радует, что Quoondo наконец-то оценил сам себя (читай выше): "это не факты, а пустое болобольство. Я могу привести тоже самое, да уже и привел в данном посте".
Т.е. в этом посте он привел свое пустое, да еще и неграмотное "бОлобольство".
Интересно, в этом тоже виновата Луна?

12.02.2009 Иванов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Прошелся сегодня по цехам ... В сборке (панельная сборка) находятся 9, 10 и 11 машины... Центроплана для 9 не просматривается, панели крыла неотклепанные на 9 вроде есть... У 7 собран ф-ж, где-то после 16 февраля планируют отдать в ГСС. Крыло на 7 собрано с большим ПНР, в том числе и по вине самого ГСС. Передача в ГСС не ранее середины марта... Та что т-щ Q спите, в смысле гуляйте по клубам спокойно...

12.02.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Господину Белокопытову: >Что такое госфинансирование? В понимании господина Н - это деньги, которые государство дает безвозмездно, т.е. даром. В понимании большинства - это некая инвестиция, которую планируется когда-либо вернуть, может даже на этом что-то заработать.<
Вы всё перепутали. Во-первых, речь идёт о бюджетном финансировании, а не неком абстрактном государственном. Во-вторых, единственным признаком такого финансирования является наличие соответствующей строки в бюджете РФ. Целевое предназначение роли не играет. Собственно инвестиции составляют только часть этих расходов – а именно увеличение уставного капитала. А ещё есть субсидирование процентных ставок (странно, правда – ещё и ставки какие-то? Зачем это всё, раз эти кредиты и не кредиты вовсе?), госзаказ, субсидии на НИОКР и т.д.
Все ваши рассуждения строятся на гипотезе «а вдруг ГСС кредиты не отдаст». Так нужно сначала дождаться этого момента, прежде чем делать громкие заявления.
Столовые и детские садики воздержусь комментировать.

Авторы программы написали, что финансирование авиаотрасли должно осуществляться за счёт сочетания бюджетных и внебюджетных источников. Очевидно, они не просто так указали, что ССЖ до 2005 финансировался полностью из внебюджетных, у них противоречия не возникло.
Так в чём претензии к ГСС?

Игорю Сорокину: >Неужели под “наличием частных инвестиций” и “условиями разделения рисков” в программе подразумевается, что инвесторами будут обычные кредиторы?<
Нет, конечно. Под наличием частных инвестиций понимаются инвестиции Алении (если контрольный пакет ГСС они пока не выкупили, то СП уже создано), Снекмы в ПауэрДжет, Талеса. Или они риски не разделяют? И что характерно. И Франция и Италия также субсидируют их деятельность.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>Вы всё перепутали. Во-первых, речь идёт о бюджетном финансировании, а не неком абстрактном >государственном. Во-вторых, единственным признаком такого финансирования является наличие >соответствующей строки в бюджете РФ. Целевое предназначение роли не играет. Собственно инвестиции >составляют только часть этих расходов – а именно увеличение уставного капитала. А ещё есть >субсидирование процентных ставок (странно, правда – ещё и ставки какие-то? Зачем это всё, раз эти >кредиты и не кредиты вовсе?), госзаказ, субсидии на НИОКР и т.д.
С чего вы ЭТО взяли? Может, на источник сошлетесь? И уточните, что такое "некое абстрактное государственное финансирование"?

>Все ваши рассуждения строятся на гипотезе «а вдруг ГСС кредиты не отдаст». Так нужно сначала дождаться >этого момента, прежде чем делать громкие заявления.
Во-первых, мои рассуждения не на этом основываются, а на том, что ЕСЛИ ГСС кредиты не отдаст, то платить по ним будет государство. И государство несет ВСЕ риски, и ни о каком частно-государственном партнерстве речи нет.

>Столовые и детские садики воздержусь комментировать.
Это правильно, вы еще за одним и Ограниченную ответственность "воздержались" комментировать. Что тоже верно, поскольку к ГСС "ограничения ответственности" отношения не имеют.

>Нет, конечно. Под наличием частных инвестиций понимаются инвестиции Алении (если контрольный пакет ГСС >они пока не выкупили, то СП уже создано), Снекмы в ПауэрДжет, Талеса. Или они риски не разделяют? И что >характерно. И Франция и Италия также субсидируют их деятельность.
А вот тут поподробнее. Кто, в кого и сколько проинвестировал? И какой именно нам(государству Россия) от этого навар? Чтобы понятнее было - на сколько эти инвестиции привязаны именно в ССЖ? Если совсем тупо - ССЖ накрывается - сможет ли Снекма совместный движок еще куда-нить пристроить? Или он накроется вместе с ССЖ?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.