Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

11.07.2007 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову

А вот и не угадали ! Кредит все же дали :
http://www.aviaport.ru/digest/2007/07/11/124046.html

Остается только подметить в очередной раз, что указана общая стоимость реализации проекта (с дипломатичной оговоркой "для запуска") в 1,4 млрд.долларов. И это при том, что на этапе проведения "конкурса" Сухой, напомню, выйграл у Туполева с его Ту-414 только потому, что было заявлено на проект всего 700 млн.долларов - из них 80% внебюджетных привлеченных средств. Получается даже, что 8 млрд. "родных" рублей из бюджета уже тянут на 325 млн.долларов или 46% от первоначальной сметы !!!
При этом мы не берем в расчет кредиты ЕБРР, выданные под суверенные государственные гарантии Правительства РФ.
иными словами мы очевидно приходим к ситуации, когда 80% (как минимум!) проекта оплачивается российскими налогоплательщиками, а конца и краю росту расходов на проект не видно.
Впрочем я не сказал ничего особо нового......

11.07.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

При такой титанической смете - конец, приближающийся конец всё же уже виден - чем круче воровская пирамида, тем быстрее она рушится! Конец настанет года через 2 после заявленного срока обещания развёртывания массового производства - когда млрд будут потрачены, а получится дырка от бублика. Или даже раньше - это если при нормальном новом Российском Царе. Поскольку вот вдруг ведь оказалось, что самый модерновый американский лайнер сделан на базе Российского шасси Ту-154, и все увидели, что даже американский колосс на все свои финансы ничего СУЩЕСТВЕННО лучшего нашего старого доброго многолетне поносимого и уничтожаемого 50 -летними "младо-разрушителями", всё равно - американский авиапром ничего существенно лучшего придумать не смог.
А Асланыч - молодец: 17 заместителей - у генсека меньше было, раза в 3. "Уважаю" - сказал бы Василий Иваныч из анекдота - "У меня вот только один зам - Петька", а это ж надо себе такую малину-халяву устроить. "Молодец", Асланыч, "Уважаю", хитёр аАсланыч, хитёр - кога афера лопнет - а она непременно лопнет, потому что афёра, и потому что совершенно абсурдная, то Асланыч 100% выйдет сухим из воды, ещё глядишь, и Орден очередной повесят - а чешго их теперь всем приближенным дают, вот какой-нибудь дадут точно, вслед за Гусинским с Березовским. А у Асланыча на все случаи всё предусмотрено - "двигатели низко" - а "куда мой 10/17 зам смортрел" - "выпороть, поставить на вид", "шасси никуда не годиться - на колёсиках от детской коляски с такими же осями, - " а куда 9/17 зам смотрел" " выпороть, поставить на вид", "двигателей вообще нет - не получились, не выщло, какая , понимаешь(по ЕБН) закавыка получилась" - " а куда 11/17 зам смотрел" - "выпороть, поставить на вид". И окажется к концу всей афёры Асланыч заслуженныим профессором-Орденоносцем - надо "уметь жить", в нынешнем российском государстве это главное условие жизни.

11.07.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Получается, что денег хапнули вагон с тележкой, испытания перенесли ещё минимум на полгода, двигатель (если верить Д. Боеву) не получается, заключение договоров поставки с итальянцами видимо требует соблюдение сроков поставки... Интересная вырисовывается картинка...

11.07.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Интересная для следствия...

11.07.2007 ann-955 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Следствия не будет, в этой "прачечной" каждый получит свою долю.

11.07.2007 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Боюсь, что все это изначально понималось и "сухарями" и их крышующими совсем не так, как пиарится...

Просто сроки страсть как вдруг "заподжимали".
Наверняка ведь гладко надеялись на рубеже 2006/2007 поднять аппарат тяжелее воздуха, почему нет? Ну и промудохаться на испытаниях до марта 2008-го - до 70-80% бабок съедается на этапах разработки (меньшая часть), постройки (побольше) и испытаний (тут можно и донемерянного дойти) - у нас по-прежнему так, это у буржуев, наоборот, но куда им до нас... И если "грохнется", то еще и лучше - и страховки, и концы в землю...
Похоже, не срослось.

Думаю, что третьим к Артему Микояну и Хорену Маркаряну не светит Аслановичу примкнуть...

12.07.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Лейтенанту: а можно поподробнее про стоимость этапов. Насколько я понял, Вы сказали, что стоимость у нас возрастает от этапа к этапу: разработка, постройка, испытания. В то время как на Западе наоборот падает. Я правильно понял!?

12.07.2007 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Абсолютно правильно.

У нас инженерный труд оплачивался (и оплачивается) сравнительно низко.
Поэтому стоимости этапа, включающего разработку проектной и рабочей (плюс технологической) документации, а также все теоретические исследования (включая продувки) у нас составляют наименьшую часть.
Следующую по стоимости составляет этап постройки, но "у них" это еще и этап подготовки серийного производства, а у нас - только опытного. У нас серийное производство - отдельная статья, увы, почти "с нуля", поскольку заводской ОГК со временем перечерчивает" 100% рабочей документации.
Наибольшие расходы - при испытаниях, потому что именно они "вытаскивают" все огрехи, а значит на этом этапе включаются все затраты на доработки (при не очень удачной конструкции сравнимые с постройкой), да и испытания имеются ввиду не только летные, но и наземные (а значит и статические, и стендовые и т.п...).

"У них" инженерный, а особенно проектировочный труд имеет наибольший уровень оплат. Думаю, что это правильно, поскольку ошибки, допущенные на этапе проектирования, со временем могут запросто "обнулить" всю программу. Впрочем, мы, кажется при сем присутствуем. Не так ли?

13.07.2007 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В России проблема еще усугубляется тем, что проектирование сложных технических объектов (типа самолета или корабля, но никак не танка !) у нас традиционно "размазывается" по многочисленным проектным организациям. Чем доля их участия шире - тем хуже получается результат. Причем если в целом объект может иметь выдающееся характеристики, то затем все это поганится низким качеством (т.е. повышенными эксплуатационными расходами) отдельных агрегатов. Даже не систем.
И все потому, что у всех нет единой проектно-технологической базы. У разных разработчиков разные традиции, школы, а теперь еще и нет единого управления проектом сверху на отраслевом уровне. Каждый теперь сам за себя. Отсюда и огромный объем согласований-пересогласований-доработок, который длится десятилетиями и сопровождается вагоном документации.

13.07.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Трудно с Вами не согласиться. ;-)

Я также считаю, что этап проектирования должен быть более весом в финансовом отношении. А то ведь сейчас в бизнес-школах учат, что этап проектирования - это самый незатратный этап. Хотя уже сколько жужжали про то, что практически все серьёзные ошибки закладываются на этапе проектирования! Хотя речь идёт об инвестиционных проектах и концепции (архитектуры) проекта. Вопрос "архитектуры" всегда ключевой.

И насчёт единой проектно-технологической базы тоже согласен.
Опять вспоминается упомянутый Jazz.ом продукт "team ingeneering" (надеюсь что правильно написал слово инжиниринг).

13.07.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Всем привет!
Был в разъездах и не участвовал в обсуждении. Много нового. Главная новость - как это Федоров отменит все КБ. Прошу объяснить.
А по главной теме - чем круче реклама прорыва ССЖ, тем больше сомнений, хотя что-то конечно взлетит.
Но я на этой машине летать не хотел бы.
Ее делают, как к празднику метро при советской власти - ленточку разрежут и закроют. С той лишь разницей, что зарываются не под землю, но с пользой для всех, а в землю (под конкретные строения для специальных людей). Или еще куда нибудь для этих людей.
Ведь любой либерализм можно трактовать, как идеологическое обоснование свободы воровать.
Но полное молчание по теме серьезных проектов - по Ту334, по Ан140/Ан148, по Ту205СМ - тишина. А ведь там-то самое интересное.
Нет ли у кого новостей?

14.07.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир, что касается 'отмены КБ', то здесь видимо хотят использовать идею 'академ. городка для разработчиков'.

Пиар же ССЖ поражает своей напористостью. Хотя важны то будут результаты.

14.07.2007 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если буду работать на МАКСе (идет к тому) попробую подробнее выяснить о переносе КБ в Жуковский.(Я лицо заинтересованное, сын (будущий программист) не глядя на зарплаты хочет поработать "в чем-нибудь серъезном" - тлетворное влияние папаши...).Что узнаю - обязательно сообщу.

15.07.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Все эти слияния сами по себе, возможно, не так уж и плохи. Всесторонний подход к проблеме через разные школы может дать ошеломляющий прорывный результат. "Единство и борьбу противоположностей" для достижения максимальной эффективности конечного продукта намного легче соорганизовать в одном месте. Но методы организации, как мы знаем из истории, разнообразны: были и Академгородок, и "шаражка"...
И поэтому сразу возникает простой и конкретный вопрос: "На фига?". Чтобы было что решать таким широким фронтом, надо определить реальные цели, иметь стратегические планы развития того, что будет создано, оценить возможности комплекса, который будет обеспечивать эти планы.
Есть ли на слуху такие цели, кроме лозунгов "возродить", "догнать и перегнать", "завоевать рынок" и пр. звукотрясения? Можно ли назвать "стратегическими планами" фантазии о широкой продаже буксующего в пиарной жиже ССЖ? Можно ли свои заводы, растерявшие специалистов и нуждающиеся в колоссальной реконструкции оборудования, освоении современных технологий зачислить в комплекс обеспечения без предварительной огромной работы? Да и авиакомпании, живущие днем сегодняшним, а будущее разглядывающие с интересом только в части получения более высоких прибылей, причем, бросающие свои взгляды не только на восток, но и на запад, включать безоговорочно в комплекс обеспечения своих планов тоже нельзя.
Что реально может гарантировать слияние КБ? Контроль над тем, чтобы "не вылезали" со своими прорывами поперек конкурентов, которые этот "кордон" втихаря финансируют, чтобы не торговали, опережая тех, кто уже прибрал к рукам распродажу всего прибыльного, что еще есть в стране. Чтобы с помощью испытанных приемов, опираясь на "планов громадье" втюхивать в сознание масс представление о своих способностях к руководству огромной страной. Чем величественнее планы, тем больше за период их освоения можно урвать и вовремя отвалить от пустеющей кормушки.
Если же все-таки схема перестройки "этого дела" основана на реальном стремлении и возможностях государства вернуть себе устойчивые позиции в области авиации, то первые же шаги по организации слияния себя покажут. Образно говоря, на "целину" первыми нужно послать строителей и подготовить к приезду специалистов все необходимое, а не заставлять последних начинать работу стоя на одной ноге (под другой еще доски пола прибивают) и с чемоданом в одной руке, ибо поставить его пока еще некуда.
Короче, станет видно, хотят ли организовать работу или хотят использовать, пока еще есть кого и как, поскольку энтузиастов-папаш, которые своим "тлетворным влиянием" способны затянуть процесс такой вот халявной дойки мозгов пока еще хватает. Надолго ли?

15.07.2007 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну вот. Опять договорились: энтузиасты опять виноваты в отсутствии прогресса.
Соображения такого рода, на самом деле в течении последнего века постоянно использовались на Руси и окружающем ее пространстве. И искали мы дружно то вредителей, то двурушников, то иностранных шпионов, мастерящих тоннель "от Бомбея до Лондона".
...Как-то в 1992 году довелось мне участвовать в организации выставки "Двигатели-92". Я мастерил на ней так называемый "исторические раздел". Чувствуя, что это последняя возможность, попробовали сделать экспозицию самых совершенных авиационных поршневых моторов - это время 40-х годов (естественно, ХХ века) - и выставить ее на всеобщее обоРЗение. Сговорились с нашими музеями, списались с немцами, французами, англичанами, американцами. Все приехали и привезли. Причем - на халяву, в составе своих экспозиций: с них ничего не брали и они ничего не платили. Ко всеобщему удовлетворению. Интересно получилось, на самом деле так.
Ну так вот, руководил собственно исторической частью: что искать, что брать, профессиональный историк из Института истории естествознания и техники (ИИЕТ). И случайно так совпало, что в 1991 году открыли архивы НКВД для родственников репрессированных, чтобы познакомиться с делами своих близких. Ну так ради такой выставки упросили КГБ пустить туда и нашего специалиста: посмотреть дела руководителей и главных специалистов Авиапрома конца 30-х. Они были в той или иной степени репрессированы практически все: кто сидел, а кого только трясли.
Вернулся он из архивов в состоянии тихой грусти: "Я-то думал, что изучал историю, а я всю жизнь изучал ее интерпретацию". Оказывается, практически у каждого в деле до трех-четырех десятков... доносов всех ближайших сотрудников и коллег. Причем лет за десять - двадцать. От души идущие порывы, никто их не заставлял и не принуждал. Поспорили на техсовете- донос. Не сошлись во мнении с Заказчиком - донос. Ну и так далее. Причем, зачастую, перекрестные и иногда одновременно: кто вперед. Им ходу-то не давали, но складывали до случая.
И, что самое интересное, начало-то это задолго до революции и продолжалось не замечая ее. А может, даже и ускорясь.
Разобщенных и подозревающих друг друга гораздо проще развернуть в любую нужную сторону и заставить делать что угодно. А уж доить-то как хорошо!

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.