Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

12.02.2009 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

У расейского народа есть такая странная и неистребимая привычка как обсуждать куда идут чужие деньги :-)
Чтобы завершить все "умствования" по поводу гос-гарантий, почитайте отчет Счетной палаты РФ про эффективность использования гос.средств (а это включает в себя и гос.гарантии между прочим). Там все написано.
Да, предоставление госгарантий идет по статье внебюджетного финансирования и поддержки экспорта.
Маленький нюанс : государство у нас как барин - захотел дал, захотел списал. Госкорпорации типа ВЭБ и Сбербанк простые приказчики, но гарантии этих государственных образований ТАКЖЕ ВЫДАЮТСЯ ПОД ПРОЦЕНТЫ. Потому сейчас государство и рвется в 51% акционеры (и более) во все промышленные конторы, чтобы придать благопристойность этой прачечной т.к. вокруг таких транзакций масса кормящихся чиновников.
А вообще эти расходы спишут, только ЗА НАШ С ВАМИ СЧЕТ т.к. ВТБ и СБР работают на гос.деньгах, а если что - прикроют государственными интересами. Единственное исключение - кредит ЕБРР - тут нашему государству придется платить и с процентами за чьи-то "шалости". Опять-же фактически за наш с вами счет.
Поэтому "бюджетный-внебюджетный" - это лишь игра слов.

12.02.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

11.02.2009 Сорокин Игорь пишет: "....Такая же вот незадача случилась и со значительной частью привлеченных в последнее время в Россию инвестиций, которые оказались обычными кредитами и спекулятивными портфельными инвестициями на фондовом рынке..."

Спасибо Вам большое за точную формулировку.
"Инвестициии" зарубежных "партнёров" по проекту ЫЫО относятся, как я думаю, именно к указанной Вами категории.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>У расейского народа есть такая странная и неистребимая привычка как обсуждать куда идут чужие деньги :-)
Дык своих нету, вот чужие и обсуждаем )). А то, что госсредства - это для нас чужие деньги, это факт, с которым вроде никто и не спорит.
>Поэтому "бюджетный-внебюджетный" - это лишь игра слов.
Абсолютно точно, только с помощью этой игры нормально можно пудрить мозги народу, особенно который "сам обманываться рад". У нас и внешний долг "стремительно сокращался", а долг госкорпораций - ну дык это же не долг бюджета. Опять игра слов - о чем уже свидетельствуют факты погашения внешних долгов госкорпораций за счет бюджета. Но разве это кого-то интересует, когда есть "прорывные проекты", "олимпиада", "евровидение" и прочее "вставание с колен".

12.02.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

to AviaAlex3 и Сергею Иванову, как принято у англоговорящей молодЕжи - респект. С Quoondечкой и прочими македонскими общение уже давно бессмысленно. Если гагарины упёрлись рогом... И луна тут совершенно ни при чём. Просто как правильно подмечено - на балоболке и шапка горит.

Пока ССЖ в Жуковский не полетит - в дискуссии больше не участвую. Есть более насущные задачи.

12.02.2009 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Димочка, это отмазки )

12.02.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Господину Белокопытову:

Какой вам нужен источник, я не понял вопроса.

>Ваши рассуждения строятся на гипотезе «а вдруг ГСС кредиты не отдаст»/ЕСЛИ ГСС кредиты не отдаст (гипотеза закончилась, пошли предположения), то платить по ним будет государство.< Вы в точности повторили сказанное мной, заменив одно слово.

> государство несет ВСЕ риски < ну да, несёт риски, это ведь оно решило развивать свою авиацию, не кто-то другой. Только между понятиями «риски» и «бюджетное финансирование» существует разница.

>и ни о каком частно-государственном партнерстве речи нет< Речь до этого шла о внебюджетных источниках. Откройте бюджет и посмотрите, есть ли там ассигнования, которые можно ассоциировать с «гарантиями по кредитам ГСС». А примеры партнёрства я вам привёл. Могу ещё раз: Аления уже инвестировала в СП Суперджет интернейшнл свои собственные евро. Или эти инвестиции неправильные какие-то, не укладывающиеся в ваши теории?
>Если совсем тупо (да уж) - ССЖ накрывается - сможет ли Снекма совместный движок еще куда-нить пристроить< Подобными вопросами вы пытаетесь отстраниться от несомненного факта государственно-частного партнёрства в этом конкретном случае. Мотивы Снекмы – совершенно другой вопрос (который здесь не обсуждается). Но её участие в проекте в качестве инвестора – неопровержимый факт. Глупо это отрицать.

Про «ограниченную ответственность» я совершенно не понял направление вашей мысли. Какое отношение это имеет к ЗАО ГСС?
Не знаю нужно-ли, но на всякий случай процитирую ст.96 ч.1 ГК РФ: «участники акционерного общества (акционеры) не отвечают по его обязательствам и несут риск убытков, связанных с деятельностью общества, в пределах стоимости принадлежащих им акций».

12.02.2009 З Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Жиганов, Quoondo

Поскольку разработка продукта - это мой хлеб, я позволю себе заметить, что ВСЕ перечисленные вами проекты - (пока именно ПРОЕКТЫ) в качестве своего выхода ПРОДУКТА не имеют (если они конечно ставили своей целью получение ПРОДУКТа). Т.е. какие-то этапы создания продукта пройдены, но не более того.... Другими словами - ПРОДУКТ - это не какая-нибудь хреновина (самолет, компьютер, машина, сотовый телефон или даже просто какая-то услуга) на продажу, а целый комплекс работ, из которых разработка ПРЕДМЕТА продукта - это только часть, иногда весьма малая часть (обращаю внимание - иногда) (например при разработке ПО - около 10-20% трудозатрат, при разработке электронных компонентов - около 50%, при разработке автомобиля - 30%). Все остальное - это маркетнговая поддержка (ЭТО НЕ ПРОДАЖИ!!) - анализ рынка, адаптация хреновины (вернее вначале ТЗ, а потом того что получается) под требования потенциальных заказчиков (включае потребную поддержку, программы обучения, потенциальные условия поставок - в целом виде/по частям, сдача на объекте заказчика или на заводе, транспортировка....), документирование (ПОКА - маркениговое - пре-сейлз описания, Roadmaps, etc), выбор ПРАВИЛЬНЫХ первых 2-3 заказчиков. Далее параллельно с разработкой хреновины, программ обучения, тренажеров, подготовкой собственного и ремонтного персонала, тестированием проводится т.н. индустриализация (это специальная команда людей, которые на этом собаку съели) - т.е. объединнение всего того, что было разработано и сделано - т.е. собственно хреновина, пре-сейлз поддержка (включае все рекламные, продуктовые, методики продаж для разных категорий пользователя, финансирования, требования к окружению - помещениям, персоналу, хранению), пост-сейлз (система поддержки, запчасти, документация,...), логистика (парт-номера, каталоги, packing (в т.ч. методика упаковки, сама упаковка), методы транспортировки), еще всякая обвязка, в зависимости от области применения хреновины - например, готовность трапов (нужен/нет, какой), наличия водила), сертификация (хотя в связи для получения сертификата нужно иметь уже инсталляцию). После этого ЗАГОТОВКА ПРОДУКТА - готова (ПРОДУКТА еще НЕТ!). Начинается работа с первыми заказчиками и уже по результатам работы с этими первыми заказчиками и коррекции всего того, что было приготовлено - получается ПРОДУКТ! (Как обычно система гейтов - Decision GATE0/1/2/3/4/5/6) (Кстати у продукта есть еще и End-of-Sale (продажам конец)/End-of-Support (заканчиваем производить запчасти, поддержка только в случае экстренных случаев)/End-of-Life (все, кранты, дальше живите на свой стах и риск))
А теперь, положа руку на сердце, до какой стадии дошли все перечисленные проекты (Ан-148, Ту-334, SSJ) и есть среди них продукт? Продукты (худо ли бедно ли) сейчас, это некоторые модификации Ту-204/214, Ту-154М, Ил-96... А вот нашим регионалам еще оччень далеко. И, если 148 и SSJ еще могут дойти до продукта, то 334, несмотря на большую готовность, IMHO вряд ли.

PS: Кстати, с точки зрения ПРОДУКТА (не в обиду будь сказано) сама хреновина (или еще значительная часть) м.б. заменена на другую - если другую хреновину на ее замену можно "ввязать" в то ТЗ пост-, пре-сейлз и другие условия=> в моей компании так уже делали, когда
собственные разработчики "проср...ли" все, что можно по срокам и деньгам - была куплена "платформа" и просто заменен корпус. Остальное для заказчика покрыл Roadmap... Так вот - та контора, которая нам платформу поставляет ПРОДУКТА не имеет и делает только хреновину и разница в стоимости этой хреновины для нас и ПРОДУКТА на базе этой хреновины для заказчика - около 80% (плюс столько же в разнице на поддержке).

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>Вы в точности повторили сказанное мной, заменив одно слово.
В предложении "Казнить нельзя помиловать" вообще не надо заменять слов, чтобы изменить смысл. Что из этого?

>ну да, несёт риски, это ведь оно решило развивать свою авиацию, не кто-то другой. Только между понятиями «риски» и «бюджетное финансирование» существует разница.
Не несет риски, а несет ВСЕ риски. А это две большие разницы.

>Речь до этого шла о внебюджетных источниках. Откройте бюджет и посмотрите, есть ли там ассигнования, которые можно ассоциировать с «гарантиями по кредитам ГСС».
Нет, зато там в течение всех "тучных" лет была строка - наполнение стабфонда. А гарантии по кредитам(не только по ГСС, а вообще по всем госгарантиям), идут под залог, в т.ч. и стабфонда. И вообще, все госимущество, в т.ч. и капиталы госбанков, в какой-то момент проходило через бюджет. Не обязательно этого или прошлого года, но это ничего не меняет, кроме как в "игре слов".

Также сейчас рассматривается вопрос о допэмиссии акций Сбера и ВТБ в пользу государства, т.е. пополнение капитала банков, который был "инвестирован", в т.ч. и в ГСС.

>Аления уже инвестировала в СП Суперджет интернейшнл свои собственные евро. Или эти инвестиции неправильные какие-то, не укладывающиеся в ваши теории?
Я просил вас развернуть, что за инвестиции, на что, как и сколько. Если они инвестировали, скажем, в строительство бизнесцентра под эту контору, то, при отказе от планов - дом никуда не денется, вывеску заменят на "Эмбрайер интернешинл" - и никаких проблем. И сколько туда внесла российская сторона, тоже интересно.

>Подобными вопросами вы пытаетесь отстраниться от несомненного факта государственно-частного партнёрства в этом конкретном случае. Мотивы Снекмы – совершенно другой вопрос (который здесь не обсуждается). Но её участие в проекте в качестве инвестора – неопровержимый факт. Глупо это отрицать.

Ну-ну-ну. Мотивы - это, извините, основное. Создание двигателя и создание самолета - суть вещи разные, хоть и связанные. Так вот, успех двигателя и успех самолета - это не одно и тоже. И у Снекмы, если уж и рассматривать "факт государственно-частного партнёрства в этом конкретном случае", то только применительно к двигателю, но не ко всему самолету! Двигатель - изделие самодостаточное, которая может использоваться и на других изделиях, в том числе и у прямых конкурентов.

«участники акционерного общества (акционеры) не отвечают по его обязательствам и несут риск убытков, связанных с деятельностью общества, в пределах стоимости принадлежащих им акций».
Великолепная формулировка. А отношение к ГСС прямое. Почему государство должно, как акционер, давать дополнительные обязательства, сверх стоимости принадлежащих им акций? Вот вы писали: "Было бы странно, чтобы государство, являясь собственником ОАК, не предоставляло бы ему подобных гарантий".
Так вот, в нормальной ситуации, инвестор, инвестирует деньги в уставной капитал. А все прочие гарантии - это уже, извините, дополнительные обязательства. Также попутно возникает вопрос. Если В ГСС россиская часть 75%, у Алении 25%, хотя это еще не факт, по скольку сделка не завершена, то было бы логично, что, хотя бы, гарантии по кредитам ГСС собственники давали в соответствующих пропорциях - Россия - 75%, Аления - 25%. Приведете пример банковских гарантий Алении по кредитам ГСС?

12.02.2009 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот вам примеры из жизни о т.н. "частно-государственном партнерстве" :

http://top.rbc.ru/incidents/12/02/2009/280069.shtml
http://www.aviaport.ru/digest/2009/02/12/166706.html

Welcome to the reality ......

12.02.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

З Дмитрий, Вы наговорили весьма много слов (упоминание Вами гейтов наводит на размышления о причинах Вашего здесь появления), но не сказали, когда именно изделие (а не хреновина, как Вы изволили выразиться) становится продуктом. Так назовите же этот этап, после которого можно изделие можно назвать продуктом.

12.02.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Господину Белокопытову:
Авторы Программы.., которые решили развивать российское авиастроение, ясно и недвусмысленно написали, что до 2005 года проект ССЖ развивался исключительно на внебюджетные средства. Вы же из кожи лезете, доказывая, что они в экономике чайники (наподобие нас), не способны отличить средства бюджетные от внебюджетных.

>Я просил вас развернуть, что за инвестиции, на что, как и сколько.<
Я бы с удовольствием развернул, если бы эта информация была легкодоступна. Инвестиции в центр обучения персонала и ППО. В любом случае это инвестиции, в пропорции 50/50.

>Мотивы - это, извините, основное< с чего бы? Тема дискуссии совершенно другая – частное участие в проекте ГСС.
>Двигатель - изделие самодостаточное< почти в той же мере, что и крыло или шасси. В любом случае это связанная программа (частно-государственная), которая, как Вы правильно заметили, способна и к самостоятельной жизни (что +). И причём не в мебельной промышленности.

Я рад, что вам понравилась формулировка ст.96 УК..
>было бы логично, что, хотя бы, гарантии по кредитам ГСС собственники давали в соответствующих пропорциях - Россия - 75%, Аления - 25%< да, было бы логично, и даже хорошо. Только Программа… подразумевает развитие не итальянского, а российского авиастроения, и именно в ней перечислены средства для привлечения пугливых частных инвесторов в рискованный российский авиапром. Среди этих средств как раз госгарантии по кредитам и прочие льготы. И я совершенно уверен, что в договорах с инвесторами эти меры оговорены особо.
В чём именно к ГСС специфические претензии?

12.02.2009 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А кто сказал или доказал, что Аления изначально хотела заплатить 25% живыми деньгами ?!
Наоборот изначально планировалось, что итальянцы внесут технологиями или поставкой готовых компонентов. Это уже потом умники из ГСС сообразили, что Венеция - не самое плохое место в Европе для надувания щек.
Потому пока от итальянцев не капнуло даже одной лиры.

12.02.2009 Jumbo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

[to Quoondo] Насчет несертификации Ан-148 вы несколько заблуждаетесь. Изначально в его сертификационном базисе СБ-148 присутствовали пункты, в которых были отражены дополнительные по сравнению с АП-25 требования европейских CS-25. Сейчас идет большая работа по валидации Ан-148 в Европе, в которой активно участвует BISP, знакомая здешнему форуму по теме ув.Явкина.

12.02.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

АвиаАлексу:
А чем инвестиции не "живыми деньгами", а технологиями и компонентами хуже? И если бы Вы указали ссылку на источник этой информации я был бы очень благодарен.

12.02.2009 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А в том разница, что продавая технологии или готовые компоненты, итальянцы скорее загружают работой свои заводы и еще при этом зарабатывают деньги НЕ ВКЛАДЫВАЯ в новое производство и не передавая технологию производства композитов как таковую. В общем таскают каштаны из протянутой миски.
Про источник могу ошибаться, но эти сообщения прошли от ГСС и из заявлений Алении на этапе "свадьбы". Да кое-какие знакомые спецы из работавших тогда в ГСС рассказывали.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.