Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

12.06.2013 OldChukchi пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Не учтён фактор циклического изменения давления.

Например: условный Б-777 летает по маршруту Торонто - Пхукет зимой, ежедневно.
Как часто при приземлении в Торонто у него обнаруживаются заблокированные подшипники в механизме выпуска закрылок (а подшипники скольжения там есть)? :)

про фактор циклического изменения давления: капиллярный эффект вызван давлением Лапласа, которое действует постоянно, но всегда в одну сторону - с учетом особенностей материала вкладыша, это давление скорее будет выдавливать жидкость наружу.

Изменение давления воздуха здесь не выглядит существенным - не настолько велик объем внутренних полостей подшипника, чтобы выравнивание этого давления потребовало значительного времени. Да и вообще оно нас интересует только постольку, поскольку способствует проникновению внутрь подшипника влажного воздуха с последующей концентрацией внутри влаги. А влага, повторюсь, скорее будет выводится наружу, чем задерживаться внутри.

> Намерзший лед скорее всего эту морфологию изменяет.

или количество намерзшего льда (если он вообще намерзает! :) таково, то морфология существенно не меняется.

> усилие срабатывания защиты слишком велико, чтобы сработать от заклинившего подшипника.

оно должно быть достаточно велико для того, чтобы сорвать подшипник с оси... впрочем, про силы трения я выше написал: так что, вероятно, защита не сработает, потому что рельс будет скользить по ролику, и сработает, когда придется ломать ось ролика :)

Впрочем, если однозначно и недвусмысленно заявите: да, я точно знаю, что усилия защиты достаточно, чтобы провернуть подшипник на своей оси - я сниму этот аргумент без возражений :)


> Осмотр должен проводиться достаточно часто

если штифт выпадет и эксцентрик провернется, то увеличившийся зазор, по рассматриваемому сценарию, должен привести к существенным ударным нагрузкам, следы от которых будут заметны при осмотре поверхности рельсов предкрылков.
А такой осмотр, насколько я помню, проводится достаточно часто.

12.06.2013 prototype пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

skydiver000 пишет:



3. Или самолет по плану там ночует.



Для Шанта это конечно новость, но рейсы в Донецк и Харьков как правило там и ночуют. :) Но посмотреть (и понять!) статистику полетов это значительно превышает способности г-на Шанта, посему не он не отказал себе в удовольствии набросить.

12.06.2013 OldChukchi пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> но рейсы в Донецк и Харьков как правило там и ночуют

народы, вы бы тщательнее, чтоле... :)
рейс - утренний, какой "ночуют"?!
вот только сейчас летит из Донецка, на табло SVO стоит задержка.

ЗЫ первоначальный текст - от матроскина, а уж он-то не станет набрасывать почем зря.

12.06.2013 prototype пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В данном случае - возможно, но тем не менее рейсы в Донецк и Харьков как правило там и ночуют. :)

Ничего личного, просто неуемное желание таких персонажей как Шант постоянно по поводу и без ароматизировать атмосферу утомляет.

12.06.2013 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Как часто при приземлении в Торонто у него обнаруживаются заблокированные подшипники в механизме выпуска закрылок

Отличие от сценария закрылков обсуждалось: закрылки работают в турбулентном потоке, прижимающая сила испытывает существенные флуктуации, за счёт которых механизм без проблем протащит рельс по заклинившему подшипнику.

> капиллярный эффект вызван давлением Лапласа, которое действует постоянно, но всегда в одну сторону

Не всегда: влагу снаружи этот эффект будет выталкивать, но если эта влага каким-то образом окажется внутри, то этот эффект будет её там удерживать :)

> или количество намерзшего льда (если он вообще намерзает! :) таково, то морфология существенно не меняется.

В США на упаковках "органического" молока (то бишь когда коров не кормят гормонами) по закону положено писать фразу о том, что существенной разницы с молоком коров, которых кормят гормонами, не обнаружено. Вопрос в том, что значит "существенной" и существенной для чего?
Объём льда превышает объём исходной воды емнип процентов на 10. Это существенно?

> Впрочем, если однозначно и недвусмысленно заявите: да, я точно знаю, что усилия защиты достаточно, чтобы провернуть подшипник на своей оси - я сниму этот аргумент без возражений :)

Странно. А мне казалось, что в этой отрасли доказывать надо обратное :)

> то увеличившийся зазор, по рассматриваемому сценарию, должен привести к существенным ударным нагрузкам

Почему ударных? Момент сил возрастёт.

12.06.2013 OldChukchi пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> таких персонажей как Шант

тю! а зачем Вы его читаете? :)

12.06.2013 asp пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


01:05 MADK пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение


Прочитал про эпопею с предкрылками. Честно говоря отношение некоторых к вопросу удивило, скорее даже шокировало. Понятно, что опровергать бредятину из жёлтой прессы проще, чем вникнуть в работу конструкции, но зачем человека, обратившегося с техническим вопросом/предложением ставить в один ряд с этой самой прессой и поливать грязью, даже если он не прав?! Никакого бреда в постах Галанта не видно. Скорее неплохой повод пошевелить мозгами.
=====================================
Кому как. У Вас, кстати, какое образование? Тут проблема в том, что Галант вещает о студенческих ошибках вроде пустотелого вала редуктора с толщиной стенки 0,1 мм. Реально таких косяков даже индусы с китайцами не лепят. Поэтому, человеку хотя бы немного знакомому с процессом проектирования это кажется бредом.

12.06.2013 OldChukchi пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> за счёт которых механизм без проблем протащит рельс по заклинившему подшипнику

но это не отменит того факта, что подшипник замерз - рано или поздно это кто-нить обнаружил бы... в общем, повторюсь, сомнения у меня тут не в поведении конкретных узлов и механизмов при заклинивании подшипника, а в принципиальной невозможности обнаружить такой заклинивший подшипник


> но если эта влага каким-то образом окажется внутри, то этот эффект будет её там удерживать

хм. думаю, что нет.


> Объём льда превышает объём исходной воды емнип процентов на 10. Это существенно?

Если давление, развиваемое замерзающей в подшипнике водой, приводит к его блокированию с усилием, превышающем рабочие параметры - то существенно. Если не приводит - то не существенно. Так блокируется подшипник или нет? :)


> А мне казалось, что в этой отрасли доказывать надо обратное :)

в какой отрасли?! :)
я предполагаю, что защитная муфта, останавливающая выдвижение предкрылка, сработает раньше, чем усилие на внутреннем кольце ролика приведет к его срыву с оси (напоминаю, это усилие - опосредованное, через трение в точке соприкосновения ролика и рельса)...
Вы утверждаете, что защитная муфта срабатывает при бОльшем усилии, чем необходимо для срыва внутреннего кольца ролика.

Как на самом деле - я не знаю. Поэтому если Вы просто подтвердите, что Ваше утверждение соответствует фактическому положению вещей, то я готов поверить Вам на слово. Доказывать ничего не нужно.


> Почему ударных? Момент сил возрастёт.

почему момент-то возрастет? длина рельса не меняется, меняется только зазор, в пределах которого он может перемещаться между верхними и нижними роликами, т.е. величина ударных нагрузок, приходящихся на ось верхнего ролика - если я правильно понял проблему увеличения зазора.

12.06.2013 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если оставить в стороне предположительное (и пока напрямую недоказанное) замерзание подшипника, то из имеющихся в наличии ошибок обсуждались:

  • ось ролика не зафиксирована в осевом направлении,
  • штифт эксцентрика не защищён от выпадания,
  • отсутствует упор, страхующий от выпадания рельса в случае поломки оси (шпилька на болту М6 на эту роль не годится).

Кому как, а мне как физику-экспериментатору это бредом не кажется.

12.06.2013 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> но это не отменит того факта, что подшипник замерз - рано или поздно это кто-нить обнаружил бы...

Обнаружил каким образом? Если закрылок вышел, кто станет что-либо пытаться обнаружить?

> Так блокируется подшипник или нет? :)

А я откуда знаю? :) Разработчик должен требовать от производителя подшипника доказательство того, что блокировка из-за замерзания невозможна. Причём доказательство должно быть более существенным, нежели простое утверждение отдела маркетинга о применимости "в системах управления полетом, таких как ролики рельсов предкрылок/закрылок". Мы рассуждаем с позиции инженера, конструирующего узел, или с позиции обывателя?

> Вы утверждаете, что защитная муфта срабатывает при бОльшем усилии, чем необходимо для срыва внутреннего кольца ролика.

Я не могу делать подобных утверждений. Но тут проскакивала информация, что ограничение срабатывало от того, что при перекосе рельса он начинал тереться о (емнип) силовую диафрагму, и с трущихся частей снимало "мясо".

> почему момент-то возрастет?

Виноват: момент не возрастёт.
Если эксцентрик провернётся, рельс "ляжет" на шестерню привода. При этом плечо силы до переднего верхнего ролика уменьшится. Соответственно, сила, приложенная к верхнему переднему ролику увеличится.

12.06.2013 OldChukchi пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> ось ролика не зафиксирована в осевом направлении,

судя по фото (вот этому: http://farm4.staticflickr.com/3790/8893467409_b46cd858c7_b.jpg ), оси роликов фиксируются гайками, гайки зашплинтованы, так что не должны они свободно перемещаться в осевом направлении.

> это бредом не кажется

а остальное - нет, бредом не кажется, но само по себе к большим проблемам не ведет, только в совокупности с прочим, если оно наступит
(в подпшиник попадет вода +
вода замерзнет настолько, что подшипник заклинит +
заклинит настолько, что усилие на проворачивание внутреннего кольца подшипника на его оси будет больше, чем усилие на проворачивание собственно подшипника +
величина этого усилия, переданного через точку соприкосновения ролика с рельсом, окажется достаточной для предыдущего условия, но недостаточной для срабатывания защитной муфты +
всё это произойдет неоднократно, такое количество раз, чтобы привело к разрушению оси подшипника +
никаких внешних проявлений всех этих событий замечено не будет)

вроде, ничего не упустил? :)

так вот, повторюсь - уверен, что все это (и многое другое) специалистами ГСС было рассмотрено и проанализировано.

12.06.2013 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> оси роликов фиксируются гайками, гайки зашплинтованы, так что не должны они свободно перемещаться в осевом направлении.

Нет: гайки упираются не в силовые диафрагмы, а в муфты, сжимающие ролики.

(http://yadi.sk/d/zpH1Ahe75jFcq)

А вся ось вместе с зажатыми гайками может смещаться в осевом направлении (на чертеже - влево-вправо относительно силовых диафрагм), ослабляя штифт, удерживающий эксцентриковую муфту нижней оси.

> так вот, повторюсь - уверен, что все это (и многое другое) специалистами ГСС было рассмотрено и проанализировано.

Глядя на вышеуказанный косяк, мне видится, что "многое другое", безусловно, рассмотрели и проанализировали, но кое-что могли и упустить.

12.06.2013 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Виноват: не муфты, а втулки (согласно приведённому чертежу).

12.06.2013 Радист Бортовой пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://ru-aviation.livejournal.com/2627805.html
Эксплуатация SSJ-лайт в Аэрофлоте - итоги

12.06.2013 OldChukchi пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Если закрылок вышел, кто станет что-либо пытаться обнаружить?

ну как же, следы волочения на рельсах тысяч самолетов рано или поздно кого-нить уже бы навели на мысль проверить ролик на предмет его вращения, пока он не оттаял.
Или, все в том же заснеженном Тороното, перед обратным вылетом в солнечный Пхукет, проверяют выход закрылков, ан никакой турбуленции-то и нет, и закрылки на замерзших роликах едут с душераздирающим визгом или и вовсе затыкаются - считаете, невозможный вариант? :)

> Причём доказательство должно быть более существенным
например, заявление о соответствии стандарту AS-81820, где собственно и оговариваются тесты, которые должен пройти подшипник? Сейчас на память все условия не вспомню, но работа при отрицательных температурах там точно есть :)

Впрочем, тест, который предлагал автор сценария, как Вы, конечно, помните, достаточно простой - почему бы не предположить, что этот тест уже давно был поставлен одними заинтересованными лицами перед другими заинтересованными лицами? :)

Впрочем, тест этот, как и любые другие, плох тем, что он что-либо доказывает, только если подтверждает замерзание подшипника.
А если не подтверждает, то "нуууу, это не значит, что никогда не замерзнет, это просто повезло" :)

> проскакивала информация, что ограничение срабатывало от того, что при перекосе рельса он начинал тереться о (емнип) силовую диафрагму

это-то я помню, но вот того, что подшипники срывало с оси, а защита не срабатывала, вроде еще не было :)
так что, повторюсь - я не знаю, достаточна-ли защита. Может, как и утверждает автор сценария, на доработанных самолях уже все подшипники посрывало, но этого пока никто не обнаружил - ну так всплывает рано или поздно, ждем-с.

> Если эксцентрик провернётся, рельс "ляжет" на шестерню привода. При этом плечо силы до переднего верхнего ролика уменьшится. Соответственно, сила, приложенная к верхнему переднему ролику увеличится.

вот тут я Вас, боюсь, недопонимаю:
в моем понимании: в штатной работе при выдвижении предкрылка на него действует сила набегающего потока так, что рельс прижимается к верхнему переднему ролику, упирается своей зубчатой рейкой в зубья шестерни подающего механизма, задняя часть рельса отжимается подающей шестерней к верхнему заднему ролику.
Эксцентриковые втулки для регулировки зазоров расположены на нижних роликах, которые существенного влияния на распределение сил вроде бы не должны оказывать.

Но, поскольку выдвинутый консольно предкрылок будет колбасить вверх-вниз, вот тут-то и плохо, если зазор большой - ударные нагрузки возрастут, можно и рельс сломать :)
Боингу однажды это удалось :)

Видимо, у Вас другой взгляд на зазоры?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.