Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

17.10.2013 elater пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

15:41 B_A_K пишет:

> elater, я попробую коротенько объяснить разницу между пилотажным стендом, "электронной птицей" и "железной птицей".

Большое спасибо за экскурс. Ещё один упоминавшийся термин — "комплексный стенд", о котором писал Валерий Попов, насколько я понял, это и есть (комплексная) "электронная птица" и именно он/она является самым продвинутым/приближённым к реальному самолёту пилотажным стендом RRJ-95. "Пилотажным стендом" в данном случае не на слэнге ГСС, а в соответствии с определением из словаря (см. ссылку выше).

Осталось прояснить роль фирмы Liebherr в создании "электронной птицы". Сами поставщики Liebherr/Cosateq указывают, что их стенд системы управления, который они тоже называют "электронной птицей", находится (также и) в Москве. Они же утверждают, что именно использование этого стенда позволяет отказаться от "железной птицы", которой у ГСС действительно нет. Ещё раз ссылка:

http://www.energy20.net/pi/index.php?StoryID=1144&articleID=212168

Перед "электронной птицей" в Москве на самом видном месте — логотип LIEBHERR. На Хабре подмосковный программист, который явно хорошо в теме, публикует очерк с фото пресловутого стенда, называя его электронной птицей.

Напрашивается вывод, что стенд Liebherr является составной частью "комплексной электронной птицы" RRJ-95. Рискну предположить, что сам красивый термин "электронная птица" перекочевал в ГСС именно из Liebherr, ибо именно использование их стенда системы управления является определяющим для красивого названия.

С другой стороны, читаем в исполнении Валерия Попова "стенд системы управления Либхерр в Германии, а электронная птица в Москве".

Ну и?..

17.10.2013 Исаков Игорь пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

00:21 TG пишет: "Нет, не с Украины." - Ну, "Великий и могучий" вы явно не в России учили - одесский акцент, однако... с Привоза

17.10.2013 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В смысле мы с Велоксом? Все мое формальное образование питерское. А Привоз - это комплимент или повод для драки? :)

17.10.2013 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Интересно, некомпетентность журналиста AW или японцы создали своё "хау-ноу" на сборке:
«Как сообщает Aviation Week, центральная секция фюзеляжа, которая была доставлена еще 13 октября, уже готова к стыковке с остальными частями будущего самолета. Сначала планируется соединить ее с крыльями, после чего будут присоединены оставшиеся секции. Далее — хвостовое оперение, установка двигателей...» http://www.ato.ru/.../mitsubishi-aircraft-nachala-sborku-pervogo-samoleta-mrj
Т.е. вместо того, чтобы сначала собрать полностью фюзеляж, как это делают все известные мне авиастроители, а потом присоединять к нему крыло и оперение, джапы задумали собрать воедино центральную секцию фюзеляжа с крылом, а потом пристыковывать остальные секции фюзеляжа... Нафига???

17.10.2013 B_A_K пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

elater пишет:

"Осталось прояснить роль фирмы Liebherr в создании "электронной птицы". Сами поставщики Liebherr/Cosateq указывают, что их стенд системы управления, который они тоже называют "электронной птицей", находится (также и) в Москве. Они же утверждают, что именно использование этого стенда позволяет отказаться от "железной птицы", которой у ГСС действительно нет."

- уважаемый elater!
Некоторые из ваших вопросов просто не возникли бы, будь Вы знакомы с терминами, определениями и сокращениями данного проекта. Иначе Вы знали бы, что FCS (Flight Control System) - это в нашем понимании СДУ. Важная, необходимая часть, но лишь часть того, что моделируется на этой "птице". Есть еще и САУ, она же AFCS (AutoFlight Control System), есть авионика (AVS), ну и еще по мелочи... :). То есть, Либхер отрабатывал на своей базе СДУ (или ЭДСУ, если так больше нравится). Как он называл при этом свои стенды - никого не колышет. Помимо этого, Либхер поставлял свои стойки для моделирования СДУ на "Электронной птице" в Москве. Я рассеял туман хоть немного? Рад, если так :)

17.10.2013 Wervolf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://www.aviaport.ru/conferences/42261/?#p272889

Это перспектива для Сухого и САМов

17.10.2013 sadif пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ВАКу

Ну наконец, хоть что-то прозвучало на нормальном языке, без бронзовости.

Обьясню свою позицию.
Про стенд ГСС практически в открытом доступе нет материалов, только ссылки по отдельным темам. И вот наконец чел собрал материал из забугорных источников, так сказать от производителей основного оборудования, а ему знающие товарищи начинают втыкать, мол .... и все не так.
Так ведь любопытстующих много и не всем интерсно читать всякую хрень про движение денежных потоков и про персон роющих каналы для их отвода.
Знаете, так скажите как есть на самом деле.
Будет интересно, насколько западники ушли от наших наработок, как аэродинамики напрягают системщиков, и как наши электронщики увязали все, что сделали забугоные мастера с хотелками и думками наших мастеров.
Так что не стесняйтесь, пишите.

Инженер не стесняется рассказывать о сфере своих дел и не только доступным языком и этот рассказ ВЕСЬМА, с моей колокольни, познавателен для любого здесь гуляющего.
Конечно, только для того, кто хочет знать, кто любопытен.

Извиняйте, если что не так.

17.10.2013 st256 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Читаю про Суперджет:

крейсерская скорость 830 км/ч / 0,78M

Читаю про Ан-148:

крейсерская скорость 800—870

Как сие понимать? Почему Ан-148 быстрее? И какое у данных самолетов потребление горючего на крейсерской скорости? Понимаю, что уже обсуждали вопрос, но все-таки...

17.10.2013 asp пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Обсуждали уже
http://superjet.wikidot.com/wiki:fuel-real-flight
http://superjet.wikidot.com/wiki:speed

17.10.2013 st256 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А что есть тогда "крейсерская скорость"? И почему у Ан-148 она выше, чем у Суперджета? Это, вообще, ГОСТированная величина или взятая от балды, которая у наших украинских друзей обалденно больше?

17.10.2013 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ст256, не поленитесь, поищите в предыдущем обсуждении. Лейтенант это всё настолько подробно расписывал.
Зачем заново начинать?

17.10.2013 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Почему Ан-148 быстрее?
====
1. у ан-а нет скорости 870. Это обман. Максимальная возможная скорость у Ан-148 = 862 км/час (вместо 870, указанных во многих презентациях)

"... И, наконец, ещё один миф, нашедший отражение в таблицах этих (и не только) авторов – это более низкая скорость полета RRJ по сравнению с Ан-148. Коль скоро Лётное руководство Ан-148 попало в Интернет, есть возможность сравнить эти самолеты и по этим параметрам (если оно соответствует действительности). Если верить таблице 6.3-2-1, максимальная скорость у Ан-148 = 862 км/час (вместо 870, указанных во многих презентациях), при часовом расходе топлива от 2221 кг/час до 2387 кг/час в зависимости от взлетного веса. Для SSJ — это нормальная крейсерская скорость, только часовой расход топлива на этом режиме на несколько сот килограмм меньше. подробное обсуждение и сравнение скорости самолетов ..."

подробнее тут http://superjet.wikidot.com/wiki:statia-1

у Ан-а есть 2 режима: "максимальной скорости", и "максимальной дальности". В первом случае ан летит со скоростью Суперджета, но при этом везет на 25 пассажиров меньше и расходует топлива на 347 кг/час — больше. Поэтому так никто не летает.

и вот почему. Про режимы Д-436-148 лейтенант писал ещё в 2007-м году

"... з 436-х остановлюсь на Д-436-148, как наиболее современном.
Имел счастие в МАКе подержать в руках доказательные материалы на этот движок с учетом установочных потерь, откуда и информация (привожу в табличной форме) для режима "макс.крейсер." (или МК) на М=0.78 при значениях температур СА, СА+10, СА+20:
тяга, кгс 1420 1330 1160
расход топлива, кг/ч 980 965 890
откуда следует: удельный расход, кг/кгс.час 0.69 0.73 0.77
Как видите - тяги куда ниже, чем у SaM146. Переход на режим "номинал" (или МП) дает прирост тяги 100-120 кгс, но летать на "номинале", значит - ставить рекорды в спринте, а не деньги зарабатывать на перевозке пассажиров...." http://www.aviaport.ru/conferences/14525/



3. Реальная(в эксплуатации) крейсерская скорость Ан-а в среднем на 100 км/ч меньше Суперджета. http://superjet.wikidot.com/wiki:speed очевидно что все летают на режиме "максимальной дальности".



...какое у данных самолетов потребление горючего на крейсерской скорости?
====
согласно РЛЭ ан-148 на скорости М=0.78 при среднем полетном весе 36-38 тонн
расходы будут в зависимости от высоты полета от 1817 до 2087



Впрочем, на высоте 11.5 км ан-148 кажется замечен не был ещё, так что более реально будет около 2000 кг/ч на этой скорости, в среднем
http://superjet.wikidot.com/wiki:rashod-topliva-an-148


5) Пора бы уже привыкнуть к маркетинговой трескотне "Антонова" из серии "скорость до 870 км/ч", "потребляет от 1500 кг/ч", "перевозит до 9 тонн" и "летит до 4500 км". Это все "ДО" и "ОТ" но никогда не "вместе".
Пример: "Вася может пробежать до ~45 км в день", "Вася может бежать с грузом до ~50 кг", "Вася может кушать от одного зернышка в день" и "Вася может бежать со скоростью до ~50 км/ч". Все эти утверждения возможно правдивы применительно к Васе, однако очевидно что с грузом он не пробежит столько на такой скоросити, к тому же питаясь исключетельно духовной пищей.

17.10.2013 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А что есть тогда "крейсерская скорость"? Это, вообще, ГОСТированная величина
====
не ГОСТ-ированная, однако в занятом воздушном пространстве на высоких эшелонах идут средне и дальне-магистральные самолеты со скоростью не менее 0.78М. Именно поэтому такая крейсерская была выбрана для ССЖ и под неё же ЦАГИ и ГСС оптимизировали аэродинамику а Сатурн+Снекма - двигатель.

Как уже сказано выше, Д-436, как и его прямой родитель Д-36, были оптимизированы под совсем другие скорости (0.73-0.75М). То есть у пилота ан-а есть варианты:
1. Если самолетов вокруг мало (просторы Сибири) - то лететь медленно и экономно
2. Если это плотное воздушное пространоство европы - то или
2.1 "ставить рекорды в спринте" (сжагая лишнее топливо), или
2.2 уйти на низкий эшелон (опять же, сжагая лишнее топливо)

и уже который год "Антонов"-цы говорят о желании поставить на свои 1х8-е какие нибудь другие двигатели, обсуждают то GE, то RR

17.10.2013 st256 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Господа, спасибо за подсказки.

Но, не поверите, я прекрасно знал, что это так и есть (ну сами цифры не знал, конечно, но качественно ситуацию представлял именно в таком разрезе). Вопрос же заключается в другом. Что есть крейсерская скорость? Я, как инженер старой закалки, верю исключительно ГОСТам. Вот себе могу не верить, а ГОСТам верю безоговорочно. Их не самые глупые люди писали.

Параметр "крейсерская скорость" используют чаще, чем какой-либо другой (будете лететь, посмотрите описание флота АК, которой летите, в кармашке кресла напротив). Вот вы пишите, Суперджет 0.78М, а Ан-148 0.73М. Это МЕНЕЕ 10% разницы. Но далее, вы говорите разница в км/ч между аппаратами превышает 100. А вот это уже БОЛЕЕ 10%. Понимаете? Понятие "крейсерской скорости" у меня интуитивное. Это та скорость, на которой летают. Но как эту скорость определить? Где определение самой часто приводимой скорости? Желательно ГОСТированное.

18.10.2013 Engineer_2010 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


Хоть и собирался не писать много и долго, однако, не зря говорят – «не зарекайся». Про «птиц» всё-таки интересная и приличная дискуссия ...в отличие от постоянных разборок по «национальному вопросу».


elater пишет: ...возникает законный вопрос: в чём же разница между «пилотажным стендом» и «электронной птицей» в понимании ГСС?

Элатер, к чему вся эта конспирология с поисками «германского следа», в стиле Мизина и ему подобных? Разница между этими стендами очевидна, причём, Вы сами же и привели подходящую выдержку из энциклопедии:
«...Комплексное техническое средство для моделирования процессов пилотирования с участием лётчиков (экипажей) в наземных условиях. В отличие от тренажёра, на котором обеспечивается обучение и тренировка экипажей одного конкретного типа летательных аппаратов, П. с. является более универсальным средством, предназначенным для проведения прежде всего исследовательских работ по проектируемым или опытным летательным аппаратам...»

В этой фразе содержатся ключевые слова: «...УНИВЕРСАЛЬНОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ СРЕДСТВО ДЛЯ МОДЕЛИРОВАНИЯ ПРОЦЕССОВ ПИЛОТИРОВАНИЯ...». Наш пилотажный стенд был создан в ЦАГИ на начальном этапе проектирования SSJ. На этом стенде группа лётчиков-испытателей ГСС и ЛИИ им. Громова долгое время отрабатывали и оттачивали законы управления нашей СДУ (или, если хотите, FCS). Те самые законы, которые были реализованы потом «в железе» фирмой «Либхер» и благодаря которым у всех пилотов остаются самые великолепные впечатления об управлении нашей машиной.

В своё время, этот ЦАГовcкий стенд создавался для «Бурановской» программы, он же затем использовался для Ту-204 / 334, Су-80ГП и SSJ. Если заглянуть в его кабину (где-то в сети попадалась статься с фотоснимками), то можно заметить, что на центральном пульте присутствуют и РУДы и РУВы, на одном рабочем месте пилота установлена БРУ, а на втором – штурвал с «обратными рогами», как на Тушках и Су-80. Таким образом, на этом стенде можно имитировать любое ВС – нужно просто загрузить в его компьютеры мат. модель движения того или иного самолёта. Ну, а для начала – создать её.

Теперь о «птицах» любого рода, неважно – «железных» или «электронных». И те и другие служат одной и той же цели – отработке взаимодействия бортового оборудования и функциональных систем конкретного ВС.
В «железной птице», степень подобия реальному ВС более высока, т.к. наряду с реальными бортовыми вычислителями, в её состав входят и «железные» компоненты (откуда и название) – генераторы, насосы, трубки, гидробаки и гидроприводы с рулевыми поверхностями, моторы, имитирующие аэродинамические нагрузки, действующие на рули, стойки шасси и прочее. Всё это размещено на стальной раме, имитирующей самолёт, причём, в точном топографическом соответствии с реальным расположением этих агрегатов на планере. С подобной «птичкой», ...надцать лет тому назад, я сталкиивался на старой доброй «ласточке» Су-27.

«Электронная птица» попроще – на ней, кроме кабины пилотов, установлены только реальные бортовые вычислители, а работа всех «железных» агрегатов имитируется компьютерами. По этой причине «электронная птица» обходится дешевле, чем «железная», но и степень подобия живому самолёту несколько меньше. Я уже писал, что участие фирм-поставщиков в постройке «электронной птицы», такое же, как и в создании самого самолёта – «Либхерр», «Талес», «Интертехник», «Гудрич», «Паркер», Ульяновское УКБП, все они поставляют для стенда свои вычислители, своё ПО для вычислителей.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++

elater пишет: ...И даже у суперпрорывного МС-21 "электронной птицы" почему - то нет, но зато есть всё тот же "пилотажный стенд": http://www.aex.ru/news/2012/7/19/96866/

Если это так, то это не есть хорошо, ибо означает следующее - для суперпрорывного МС-21 пока ещё не созданы системы, их идеология, вычислители и ПО. А следовательно, пока невозможно построить «птицу», и просто нечего пока отрабатывать и комплексировать на подобном стенде. А без такой птицы абсолютно невозможно создать современный «электронный» лайнер. И задача самолётчиков в комплексировании вместе всех «мозгов», отработке единой идеологии «борта», систем индикации и сигнализации, по своему объёму и сложности соизмерима с проектированием самого планера самолёта. Так что будет такая «птица» и на МС-21, «электронная» или «железная», увидим какая. И чем раньше она появится – тем ближе начало реальных полётов...


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

По поводу базовых определений крейсерской скорости Vс – она прописана в нормах АП-25 (CS, FAR):

п. АП-25.335. РАСЧЁТНЫЕ ВОЗДУШНЫЕ СКОРОСТИ.
Принятые расчетные скорости полета являются индикаторными скоростями (EAS) ...

(a) Расчетная крейсерская скорость VC. Для скорости VC принимаются следующие условия:
(1) Минимальная величина VC должна быть значительно больше VB, чтобы учесть непредвиденное увеличение скорости, которое может произойти в результате сильной турбулентности атмосферы.
(2) За исключением того, что указано в 25.335(d)(2), VC не может быть меньше, чем VB + 1,32Uref [Uref определяется в 25.341(а)(5)(i)]. Однако не требуется, чтобы VC превышала максимальную скорость в горизонтальном полете при максимальной продолжительной мощности на соответствующей высоте.
(3) На высотах, где скорость VD ограничена числом М, скорость VC также может быть ограничена выбранным числом М.

Где
Vb – расчётная скорость порыва.
Vc – расчётная крейсерская скорость, по другому – V max.
Vd – расчётная скорость пикирования, по другому – V max max.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.