Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
Алексей, "передача модели" и полноценная интеграция - две большие разницы. Можно передать модель формально, а по факту работать с бумагой, потому что работа с моделью требует организации рабочих мест, повышения квалификации персонала, грамотное разграничение прав доступа и т.д. и т.п. Поэтому НИГДЕ у нас нет полноценной интеграции, даже сомневаюсь и в том, что такая интеграция есть на Боинге или Аэрбасе. ;о)
Да, коммерческий успех не всегда зависит от качества продукции. Но также и от "качества" производства. Поэтому по-настоящему корректное обсуждение должно проходить на научной основе с математическими выкладками и скурупулёзным применением "домиков качества" (методики QFD, она же РФК). Но даже без них очевидно, что элементарной логики качества (не говоря уж о математике) при разработке SSJ-100 не было проработано. Иначе бы не несли тут такую ахинею сторонники этого самолёта, а "мочили по пунктам"! Этого нет. Есть банальная уменьшенная копия А-320, которая удачно спроектирована в Катьке и содрана уже несколько раз (для меня это очевидно как для разработчика, который знаком с обширной практикой по методике сдирографа в самых разных отраслях).
То, что характеристики SSJ-100 не будут выдающимися (по причине сдирографа) - было для меня очевидно изначально. Поэтому вопрос для меня исключительно в степени банальности характеристик.
Что касается уставного капитал и реальных инвестиций, то это не одно и тоже. Да и уставный капитал Аления ещё не внесла, насколько мне известно...
Дмитрий, довольно странные аргументы вы используете: что "не проработанна логика качества SSJ т.к. сторонники проекта на этом форума несут ахинею"...
Не знаю в какой области вы разработчик - но явно не в самолетостроении. Иначе бы не делали таких утверждений про "уменьшенную копию А320". Это еще смешнее чем про "копию До728". А связь между "уменьшенным копированием" и "банальностью характеристик" - видимо доступна только для разработчиков в вашей области.
Сделка по приобретению Аленией 25%+1 акции ГСС закрыта в начале апреля.
Если не сложно - обясните, пожалуйста, на какие цели идут средства уставного капитала и чем они отличаются от реальных инвестиций.
Алексей, где Вас учили приводить чужие цитаты?
Зачем Вы мои цитаты переворачиваете как Вам удобно?
Это лишь означает, что по существу претензий Вам ответить нечего. Также как, видимо, плохо учили геометрию в школе, а то бы знали, что такое подобие. Или просто в очередной раз откровенно перевираете мои слова, чтобы запутать участников дискуссии.
И какое же счастье, оказывается Аления, наконец-то, соизволила оплатить свою долю уставного капитала в ГСС.
Объяснять Вам азы корпоративного управления особенно не буду. Скажу только, что есть не только уставной капитал, но и другие виды капитала. А уставной на то и уставной, чтобы просто установить, утвердить образование акционерного общества и долю в его управлении и получении прибыли. А видов привлечения финансирования деятельности акционерного общества ещё больше: эмиссия акций, кредиты, облигации и т.д. и т.п. Так что приобретение акций ещё не инвестиции. Нужно понять - каков объём уставного капитала, насколько он покрывает расходы (пардон) затраты по проекту и т.д. и т.п. Так что участие Алении в реальном инвест.процессе для меня пока под большим сомнением.
Блин, кргда же мы поговорим собственно про самолёт?
Почему-то все апологеты SSJ при обсуждении перспектив ставят знак равенства между конкретным проектом и авиапромом в целом.
Решит ли эта машина вопрос загрузки всех заводов - ответ очевиден - нет. Что делать другим, если альтернативные продукты дипломатично скажем "не прошли по конкурсу"? Весь азарт ушёл на организацию отраслевой борьбы нанайских мальчиков. Что сейчас-то выпускать? Заделов нет, то, что было - в три слоя вымазано как "не современное" и "неперспективное". Причём мазнули всех по всем размерностям. Теперь-то, конечно, поздно пить боржоми - будем выпускать что есть. Просто зло берёт, когда смотришь на производственные отчёты ОАКа.
В Латвии пытаются наладить сборку самолётов деловой авиации. Будем мериться теперь нашим авиационным потенциалом с ними?
Самое эффективное в экономике - распахать все заводы под дачи и собирать налог на имущество.
Вадим, мы здесь говорим не только про самолёт, но и про авиапром, а значит и про финансы и про управление и про прибыль/убытки. Про самолёт уже четыреста страниц наговорили - читайте, если не лень.
Опять же вспомните фразу Алексея, что нужно говорить о подтверждённых данных по самолёту, а их то пока маловато для разговора.
Сергей none, хотел бы уточнить - это ОАК поставило фактически равенство SSJ=авиапром, потому что этот проект имеет приоритетное финансирование и внимание высшего руководства. Тогда как остальные самолёты не удостоены высокого звания "спасителя авиапрома". По факту и получается, что остальные заводы проще растащить, чем управлять ими.
Жигалов Дмитрий пишет: "...очевидно, что элементарной логики качества (не говоря уж о математике) при разработке SSJ-100 не было проработано. Иначе бы не несли тут такую ахинею сторонники этого самолёта, а "мочили по пунктам"!
Возможно мне не хватает филологического образования - но я понял вашу фразу так: "логика качества ССЖ не проработана и об этом свидетельствует то что участники форума несут ахинею в защиту ССЖ". Чего я переврал или перевернул? Вам не нравится связка "об этом свидетельствует"? Ну давайте напишем "поэтому" или "из этого следует что" - но все равно смысл вашей фразы останется бредовый..
Насчет инвестиций Алении:
Старший вице-президент по экономике и финансам ГСС Максим Гришанин: "...запланировано увеличение уставного капитала ГСС как за счет основного акционера – компании «Сухой», так и нового партнера – итальянской корпорации Alenia Aeronautica, которая получит 25% + 1 акцию ГСС и возьмет на себя финансирование 25% стоимости проекта. «То есть $325 млн из $1,3 млрд обеспечивает Alenia, причем в разной форме: вклад в уставной капитал, невозвратное финансирование, аналогичного нашей господдержке. Также итальянцы предоставят поручительство по кредитам в объеме 25%" http://www.finansmag.ru/75013
Алексей, Вы фактически отождествили "2+2=4 есть истина" и "истина есть 2+2=4". Эти два утверждения не тождественны друг другу. И эта подмена называется частное выдавать за общее.
$325 млн - это НЕ ТОЛЬКО "вклад в уставной капитал", но и другие формы финансирования. Вопрос - сколько составляет вклад в уставной капитал?
Жигалову
>Алексей, "передача модели" и полноценная интеграция - две большие разницы. Можно передать модель формально, а по факту работать с бумагой, потому что работа с моделью требует организации рабочих мест, повышения квалификации персонала, грамотное разграничение прав доступа и т.д. и т.п. Поэтому НИГДЕ у нас нет полноценной интеграции, даже сомневаюсь и в том, что такая интеграция есть на Боинге или Аэрбасе. ;о)
"Остапа понесло". Хотите небольшой подзатыльник? Так вот. На детали Суперджета не выпущено ни одного чертежа. Вообще ни одного. Чертежи есть на оснастку (не на всю, часть идёт по электронным макетам), а на детали самолёта ни одного чертежа.
Жигалов Дмитрий пишет: "Аления ... пока в проект ни цента не вложила".
"Да и уставный капитал Аления ещё не внесла".
"И какое же счастье, оказывается Аления, соизволила оплатить свою долю уставного капитала в ГСС"
прогресс :) налицо. Почему бы не написать: "простите, не знал"? ах, понты-с :) :)
но тут же сразу "участие Алении в реальном инвест.процессе для меня пока под большим сомнением."
каким сомнением? Буквально недели назад Аления внесла 183 млн за 20.5% акций ГСС, деньги переведены прямо на счет ГСС в парексбанке, емнип. И ранее аления давала миллионы долларов (десятки) на разработку SSJ, это все отражено в документах, все лежит на сайте ГСС (я могу даже потратить свое время и опять это найти). Это тоже "Аления ни цента не вложила"?
Так же, существует компания superjet international в которую аления тоже внесла немалые деньги. Фирма живет, развивается, открывает офисы продаж и учебные центры в Венеции, Москве, Вашингтоне, Тулузе, занимается разработкой VIP версии, строит тренажеры тренировки стюардесс и (всякие там надувные плоты и пр). Это тоже "Аления ни цента не вложила" или все же вложила? К слову, superjet international уже продала 25 самолетов на $700 млн.
Проблема не в Алении и её якобы нежелании вкладывать деньги в ССЖ. Проблема только в том, что Дмитрий уверил себя в чем то, и теперь старается найти кучу доводов чтобы оправдать свою веру. Однако доводы неубедительные ибо противоречат документам.
то же самое в случает с моделями/чертежами. Дмитрий уверил себя что "этого не может быть потму что не может быть никогда" и яростно спорит с реальностью. Санин Сергей написал: " На детали Суперджета не выпущено ни одного чертежа. Вообще ни одного."
Вера некоторых в заведомую неудачу ССЖ мне напоминает слесаря-энтузиаста Полесова и трамвайный проект г.Старгорода.
Цитаты:
*****
... соседи заговорили о деле, занимавшем весь Старгород.
– До чего дожились, – иронически сказал Полесов, – вчера весь город обегал, плашек три восьмых дюйма достать не мог. Нету. Нет! А трамвай собираются пускать!..
Елена Станиславовна, имевшая о плашках в три восьмых дюйма такое же представление, какое имеет о сельском хозяйстве слушательница хореографических курсов имени Леонардо да Винчи, думающая, что творог добывается из вареников, – все же посочувствовала:
– Какие теперь магазины! Теперь только очереди, а магазинов нет. И названия у этих магазинов самые ужасные. Старгико!..
– Нет, знаете, Елена Станиславовна, это еще что! У них четыре мотора "Всеобщей Электрической Компании"* остались. Ну, эти кое-как пойдут, хотя кузова та-акой хлам!.. Стекла не на резинах. Я сам видел. Дребезжать это все будет!.. Мрак! А остальные моторы – харьковская работа. Сплошной Госпромцветмет. Версты не протянут. Я на них смотрел...
... Стоя у колодца, гадалка и слесарь-энтузиаст продолжали беседу.
– При наличии отсутствия пропитанных шпал, – кричал Виктор Михайлович на весь двор, – это будет не трамвай, а одно горе!
– Когда уже это все кончится, – сказала Елена Станиславовна, – живем, как дикари.
***
... На площадке последнего вагона стоял неизвестно как попавший в число почетных гостей Виктор Михайлович. Он принюхивался к мотору. К крайнему удивлению Полесова, мотор выглядел отлично и, как видно, работал исправно. Стекла не дребезжали. Осмотрев их подробно, Виктор Михайлович убедился, что они все-таки на резине. Он уже сделал несколько замечаний вагоновожатому и считался среди публики знатоком трамвайного дела на Западе.
– А воздушный тормоз работает неважно, – заявил Полесов, с торжеством поглядывая на пассажиров, – не всасывает.
– Тебя не спросили, – ответил вагоновожатый, – авось без тебя засосет.
:) :) :)
"ОАК поставило фактически равенство SSJ=авиапром"
ув. Дмитрий, каждое утверждение необходимо подтверждать документально (ц) иначе получается глупость.
***
Ниже приведены реальные планы ОАК, документы. Найдите там хоть намек на ССЖ=авиапром!!
... Стратегия Корпорации в области гражданской авиации предусматривает развитие трех групп проектов воздушных судов: Текущие проекты. Модернизация и серийный выпуск освоенных в производстве самолетов семейств Ил-96, Ту-204/214, Ил-114, Ту-334, Ан-148 и Бе-200. Модернизация этих самолетов должна производиться в минимальных, экономически обоснованных объемах и быть направлена, в первую очередь, на снижение себестоимости. Одновременно должно вестись техническое перевооружение производства, направленное не только на увеличение выпуска самолетов по текущим проектам, но и на подготовку к выпуску перспективных летательных аппаратов. Для повышения эффективности процесса должны быть внедрены глубокая кооперация и специализация производства.
Перспективные проекты нишевого позиционирования. Разработка и организация серийного выпуска самолетов, разработанных с использованием новых технологий, причем, не только технических, но и информационных, управленческих и др. К этой категории относятся проекты самолетов семейства SSJ (SSJ-100 и последующие), Ту-204СМ и проект широкофюзеляжного ближнесреднемагистрального самолета (ШФ БСМС). Данная группа проектов должна обеспечить выход на новые международные рынки и позиционирование ОАО «ОАК», как поставщика, предлагающего современный продукт. Учитывая технологические, финансовые и рыночные барьеры, реализация перспективных проектов предполагает кооперацию и альянсы с иностранными авиастроительными компаниями.
Перспективные проекты глобального позиционирования. В ходе реализации проектов первых двух категорий создается развитая база для того, чтобы начать выпуск самолетов для наиболее массовых рыночных ниш мирового рынка. Прорывной продукт будет продолжать модельный ряд, выпускаемый Корпорацией, и образовывать семейство узкофюзеляжных самолетов МС-21 вместимостью от 150 до 210 мест. http://www.uacrussia.ru/ru/corporation/strategy/
... Планы ОАК по выпуску гражданских самолетов в 2008-2012 гг. включают производство 431 самолета, в т.ч.: Ил-96 (15 шт.), семейство Ту-204 (84 шт.), SSJ-100/Ту-334 (236 шт.), Ан-148 (96 шт.). http://pragent.ru/public/oak6/
Drozdov Vadim пишет: "Блин, кргда же мы поговорим собственно про самолёт?"
Полесовыми можно сколь угодно обсуждать запуск трамвая, но они будут уверены в "стекла не на резине" и "тормоз не всасывает" до окончания века. Это религия - обвинять успешного соседа в своих неудачах, дескать "он забрал все мои деньги", "злодей выдышал мой воздух" и "если в кране нет воды значит выпил ЫЫО"
Зачем столько слов, мальчики? Сначала разговор про 325 млн, теперь уже вот 183. Аудит если провести, так и этих денег реально не окажется. И покажите контракты на самолёты! Можете тайные места замалевать, но покажите реальные контракты, раз уж так хочется документальных подтверждений.
Санин, Вы не в песочнице, чтобы подзатыльниками аргументировать. А то ведь можно и "хук справа" словить - "На детали Суперджета не выпущено ни одного чертежа" - а если найду хотя бы один? 33 миллиона рублей мои?
>Я имею ввиду фото где изиджетовский эйрбас СТОИТ на РД, или стоянке, и двигателя на одну треть, примерно, погружены в лужу. При этом уровень >воды, на первый взгляд, не выше чем уровень "дерьма", извиняюсь за выражение, на полосе с фото Ту-334
2 И.В. Незачот. В следующий раз, когда решите пошутить, придумайте что-нибудь поумнее.
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpeg)