Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
Ntone, главное -у кого маржа.
Вы умеете что-нибудь делать, ну производить? давайте я это буду продавать и прибыль оставлять себе:)
Не все так тускло
это разделение рынков продаж. Весь "западный мир" и часть развивающегося пойдет через superjet international. Азия, индия, СНГ - напрямую от ГСС.
Но самолеты то все равно будут собираться в Комсомольске. В создателях они себя мнят потому что в их офисе будут делать VIP-версии, возможно удлинённые (и возможно грузовые)
и услуги понятные - продажи, послепродажная поддержка, обучение.
ну и наконец, у Сухого там - 49% акций, т.е. половина прибыли.
Бирюков Андрей, такое ощущение что у вас перед глазами лежат бумаги о разделении прибылей, где точно показано что де 100% денег идет Алении и 0% - Сухому. Признавайтесь, лежат? Тогда покажите их нам.
Если у вас подобных документов нет - то фантазии в стиле "все пропало, нас обязательно обманут" - неинтересны. Как и остальные страшилки "кинут, прикроют, погубили, заведомо не окупающегося, сомнителен, эмбарго"...
потрудитесь привести хоть чтото в подтверждение своих слов, ссылки какие нибудь чтоли.
З.Ы. к вопросу о "продажи в европе сомнительны": у SSJ international уже 35 твердых европейских заказов, и новые будут на ЛеБурже. Могу с вами поспорить на бутыль чегонибудь.
+ У ГСС 2 "твердых" зарубежных заказа и 20 "мягких".
З.З.Ы. основные заказы начнуться, как только самолет сертифицируется и кризис начнет проходить. Пока же, если верить Погосяну, ГСС не стремиться набирать новые заказы, для них первый приоритет - сертификация
Бирюков Андрей, до маржи нужно ещё построить самолёт. Это зарплаты работников и прибыли многих других предприятий (и иностранных кстати тоже).
Ваш пример: Если я умею производить, а Вы продавать, то эта связка обеспечит больше продаж, чем если я буду пытаться ещё и продавать. Значит выгоднее всем. Любой бизнес строиться на (из любого учебника по экономике) 3P(три п) бизнеса (это не ругательство), одно из них партнерство.
В международном бизнесе партнёрство оч. популярно. Вы можете сносно работать на своих рынках, но на чужие вас никто не пустит. Если только у вас нет партнёра, который имеет опыт, связи, имя, всё что может помочь продавать ваш продукт.
дуб дубычу.
нас уже обманули. могли бы уже 3 года делать 334-ку, ну пусть он на 5 % хуже (что ещё надо доказать и смотря под какие условия), зато уже есть в производстве и закрывает потребности страны. свой новый, а не б/у 737, весьма небезопасные. а это ещё и рабочие места, включая комплектаторов, и экономика. и думали бы себе спокойно об улучшении технологичности в производстве, улучшениях конструкции, вариантах для зарубежья, частично с их оборудованием. уже имея производство, заказы(которые были), роялти Туполям, которые давно знают своё дело по пассажирским лайнерам.
и не отвлекали бы конструкторов "Сухих" от ПАКФА.
неужто вы всамделе не понимаете??? смотрите ширше!
или трудно представить что кто-то мог просчитать такую промышленную диверсию??? да умеют это и на западе и в Китае и когда-то у нас умели. политические технологии стали очень изощрёнными за тысячи лет.
в том то и дело, что до сертификации в европе ещё ой-как далеко. даже не начинали.
а пока ясно что сроки едут и не слабо, но не ясно насколько, рассчитывать на новые твёрдые котнракты... ну теоретически ещё политика может сыграть, так что от спора уклонюсь.
а 35 твёрдых европейских контрактов у вас перед глазами лежат? покажите нам.
а разделение прибылей 50/50 между заводом и прилавком тоже не вдохновляет. хоть и не утверждаю, что без Алении было бы лучше, но где выгода-то россиянам с этой затеи? шиш да маленько и то на покрытие кредитов. зато скока пиара!
Димычу
“ совокупный кредитный портфель программы БЕЗ УЧЕТА ДВИЖКОВ - чуть-чуть более $1млрд...
цифра преувеличена, подробные подсчеты - в студию. Кредитов где то на $750 млн, при это часть уже выплачена ибо срок подошел.”
Из приведенной Вами же ссылки по финансированию проекта:
2007-й год:
- Кредит ВТБ: 16.7 млн евро
- выпуск ценных бумаг на 5 млрд рублей, выкуплен инвесторами
- Кредит ЕБРР: 100 млн евро
- Кредит Сбербанка: 100 млн евро
- Кредит "infesa bank": $25 млн
- ЕАБР: $150 млн
2008-й год (приблизительно, требуется уточнение)
- ВЭБ: $61 млн и 34 млн. евро сроком на 8 лет.
- ВТБ: 10 млрд руб
- ?
видно, что только по двум этим годам объем инвестиций, включая кредиты, превышает 1 млрд. $, при этом чисто кредитов ~ 900 млн. $ (с учетом курсов). Вряд ли кредиты привлекались на срок меньше 3 лет (как-то не солидно для проекта), поэтому перекредитовка скорее относится к займам более раннего периода. А ведь нужны еще средства, особенно если учесть, что до точки окупаемости производство должно выдавать все 70? бортов в год (с учетом дрейфа вправо) и для этого нужно еще закупить много оборудования и привлечь оборотных средств, которые тоже стоят денег.
Безусловно, из всех проектов, которые будут реализованы по принципу “невзирая на…”, типа олимпиады, саммита … SSJ – самый, гм, полезный! И, если чего (не дай Бог!), оборудование достанется МС, или еще подо что, пусть и не оптимизированное под него – это хорошо! Но весь спор здесь о том, что если бы эти средства остались не только в виде оборудования на финишном заводе, а пошли бы на тех же полуживых российских поставщиков ПКИ, которые должны “либо умереть…”, что бы и у них осталось адекватное оборудование для права на жизнь самодостаточной отрасли, для имеющегося гораздо боле локализованного проекта…
А перспективы на окупаемость из приведенных цифр Вами, ГСС и, пардон, Квондо - пока не впечатляют.
Или в Вашей студии другие факты? А то, что ГСС не стремится набирать новые заказы - очень интнресно. Может Погосян и Алению убедит этим не заниматься. До сертификации. Такой вот прорывной маркетинг для прорывного самолёта...
По поводу зарубежных парнеров:
Помниться была такая история показательная. Захотели наши мощные, еще тогда, фирмы продавать свою продукцию зарубеж. Ил-86, Ту-2о4, и Антоновцы (не помню что именно), а им и говорят мол, с вашими шумными и прожерливыми моторами и с неправильной авионикой к нам нельзя. Раскрутили они наших на свои моторы и авионику, причем ихние моторостроители не дрались за наши заказы, а тихо поделили кто кому чего поставит. Наши моторы у них купили, самолеты подняли, кажется и сертификаты получили. И ждут когда их рынок востребует модернезированную продукцию. А они молчат. Говорят, что вопрос этот сложный - мы над ним работаем. Так до сих пор и работают. Не помню, чтобы кто-нибудь что-нибудь купил!
А не теже ли это грабли, только теперь с "сУПЕРДЖЕТом"?
За равноправное партерство очень еще побороться нужно - на блюдечке никто ничего не подаст, и что бы наши западные партнеры из волков превратились в добрых овечек - нужно кому морду начистить, с кем торговаться до потери сознания. И глаз да глаз за этими партнерами нужен постоянно.
Предполагаю, что наши западные парнеры на проекте ССЖ зарабатывают уже сейчас в процессе, а на результаты от продаж не очень расчитывают, так же как и наши "создатели" новой техники зарабатывают и неплохо живут (высший менеджмент) пока идет процесс, и не очень то надеятся на прибыль от продаж! Главное, чтобы поцесс не останавливался! С результатами мучиться будут уже другие люди.
> если бы эти средства ... пошли бы на тех же полуживых российских поставщиков ПКИ
если бы у бабушки было чтото, она была бы дедушкой (ц) ввп
дело в том, что
1. никто не мешал полуживым российским поставщикам ПКИ пойти и просить-получать те же самые кредиты. Хотя бы ради того, чтобы сертифицировать свое производство по всяким там стандартам ISO 9001 или как его пес...
2. а если не шли - значит не особо хотели. и так им видать было неплохо
3. а если шли, но кредиты не получали, то... значит они бы их и не получили, будь ССЖ или не будь
4. Никто им не мешал и не мешает сейчас выпустить те же самые ценные бумаги - бонды. Это не сложно!! Почему не выпускают? ах, надо сделаться более прозрачными, воровать/тянуть бюджет станет сложнее, и вообще надо шевелиться, а не охота то как....
Это вообще-м то не задача ГСС-а развивать весь авиапром, это государственная задача, ради этого сидят всякие там президенты, премьеры, министры промышленности и создавался под это дело ОАК. Однако я не виню и ОАК ибо он только недавно зародился и может быть себя покажет (раздачей денег/кредитов, например, или устренением глупой конкуренции там где она вообще не нужна, или может скинет каких дураков с насиженых мест)
повторяю - обвинять SSJ во всех бедах авиапрома - непродуктивно. В правда верите, что ежели бы не SSJ, то аления/ЕББР/и пр побежали бы вкладывать этот самый миллиард в поставщиков комплектухи для Ту-334 / Ан-148 и пр.?
так вот, у банков/инвесторов денег было много больше чем этот жалкий миллиард. И они вложили бы все 10 млрд в "российских поставщиков ПКИ" - но с одиним условием. Если бы те создали ясные и понятные инвесторам структуры, провели ПиАр, платили дивидеты и тд.
А то они даже сайта в сети сделать не могут, им бесплатно предлагают - не хотят. См сообщения страницей ранее. И какие тут могут быть инвесторы? какие бонды? кредиты? Не, тут может быть только ругань более успешных и вечное нытье "дайте государевых денехх"
> Захотели наши мощные, еще тогда, фирмы продавать свою продукцию зарубеж... Не помню, чтобы кто-нибудь что-нибудь купил!
проще всего объяснить все политикой. Типа "злобный запад" и тд. Возможно тут есть и политика. Но. Несколько больших НО
1. Я не помню, чтобы "наши мощные фирмы" были простите - фирмами в западном понимании этого слова. Чтобы одно юр.лицо, один отвечающий за проект и пр и пр. У нас и тогда и порой сейчас - это запутанная система КБ, заводов и "никто-не-отвечает-за-проданный-продукт"
2. я не помню, чтобы наши наняли западных же менеджеров по продажам. Открыли "там" серъезные офисы продаж и пр и пр.
3. я не помню, чтобы наше государство стимулировало экспорт. денех не было, банков тоже... Знаете, как продаются новые американские корабли, сухогрузы там какие? думаете кто нибудь за них платит сразу всю сумму? да никогда! вместо того государство стимулирует продажи - дает заем на 25 лет и судовладелец платит за судно понемногу. Всем удобно. Наши не умели
4. я не помню, чтобы наши КБ всерьёз старались понравиться рынку. Например, двухчленную кабину на 204 делают уже сколько лет?
5. кроме "запада" есть еще масса платежеспособных клиентов, и что? напомнить вам, сколько раз наши задерживали поставки уже давно проплаченных Тушек тому же Китаю? Китаезы были весьма злы, мне кажется
6. и тд. Самолет - это не только ТТХ + движки. Это ещё и ППО, и гарантии поставок запчастей, и многое другое, включая доброе имя. А если нет имени - надо снижать цены... Про демпинг я тоже не помню. А зато известно как наши меняли сломанный туалет у 204 кубинских авиалиний. месяцы.
7. и так вот во всем. допустим я въетнамская АК. С одной стороны у меня - Б и А, с системой продаж и запчастей. С другой стороны - КБ советского немного стиля, без ясной системы продаж-поддержки, возможно с замечательным самолетом, на бумаге, но ... даже не ясно, кому платить деньги то? КБ? заводу? А кто будет сервис? а документация не международного образца, куда летать то? и пр. опасно как то. риск перевешивает награду, и продаж нет.
вернее были, в китай, но результат известен. плачевно долго, клиента фактически потеряли.
главное - чего не хвалало и не хватает - обертки, маркетинга, продаж, пиара, ППО, сильного внутреннего рынка и пр и пр. Голые ТТХ не пролаются.
> Бирюков Андрей пишет: дуб дубычу.
а вы сударь к тому же - хам. только дети переходят на обсуждение имени собеседника, когда им нечего сказать по сути. Жаль что разговор с вами прекратился не начавшись
> Сорокин Игорь пишет: А то, что ГСС не стремится набирать новые заказы - очень интнресно.
> Может Погосян и Алению убедит этим не заниматься. До сертификации.
> Такой вот прорывной маркетинг для прорывного самолёта...
за что купил. Погосян недавно сказал, что продажи для них пока не главное. Можно ему не верить. Можно подумать логически. Логика тут может быть такая:
самолет новый, производитель - новый, сертификата пока нет, фин.кризис бушует. Что может убедить авиакомпанию заказать 10-50 новых SSJ? только очень низкая цена. Ну или гос.давление (АФЛ) другой причины придумать не могу.
теперь посмотрим на проблему со стороны ГСС. Заказы есть на 3 года вперёд, деньги тоже пока есть. Зато есть и проблемы с задержкой в сертификации и с запуском массового производства. Было бы глупо вложиться в производство, расширить там цеха, набрать еще кредитов и вдруг окажется что проглядели какую то проблему и чтото надо переделывать. Или окажется что скажем производство будет дороже чем планировалось. Или еще что. Логичнее двигатся спокойно, - сертификация сначала - массовое производство и продажи - чуть позже.
ведь за сертифицированный самолет, который уже успешно летает пару лет можно взять больше денег, чем за "бумажный".
так?
это только Боинг может продать 800 бумажных 787 - но у боинга ИМЯ. У Сухого/ГСС имени в ГА пока нет. И набрать еще пару сотен заказов они могу только по дешевке. Помните историю с продажей 100 шт Ту334 Ирану? по 12 кажется илн за штуку. Продать продали, а подсчитал - прослезились - продешевили, в убыток получилось. Или - то же самое было с Адм.Горшковым - Индии, или Ил-76 - Китаю.
Должны быть не продажи ради продаж - а продажи с прибылью. Вот если бы у ГССов не было вообще заказов - тогда да, надо было суетиться. Но у них есть работа и заказы на годы вперед - вот они не дергаются пока.
опровергайте :)
У "Боинга" не только имя, но и прорывный продукт, обещающий реальные преимущества перед продуктами имеющимися.
ага... только практически каждый новый продукт обещает реальные преимущества перед имеющимися, иначе его бы не делали. Ктото обещает композиты и низкий расход. Ктото - хорошую экономику за счет того что можно запихнуть 800 паксов. Ктото хвалится низкой ценой при небольшом же расходе топлива...
я только о том, что пока у тебя нет имени - будь готов к продажам если не в убыток, так с минимальной прибылью. Зато потом "придет тебе щасте". вроде так.
Кстати, кто знает, Айрбас окупился уже, как корпорация?
Эх ребяты, невнимательно вы смотрели схему владений Алении.
Ей принадлежит 51% в СП и 25%+1 в ГСС. То есть если будет прибыль от СП, то большая часть у Алении. Так как даже от доли ГСС Аления будет иметь часть прибыли.
27.04.2009 дим димыч пишет:"... это разделение рынков продаж. Весь "западный мир" и часть развивающегося пойдет через superjet international. Азия, индия, СНГ - напрямую от ГСС...."
Дополню, углублю и продолжу соответствующей цитатой Ваш "высокий полёт мысли":
"... Жители Москвы, стесненные жилищным кризисом, бросятся в ваш великолепный город. Столица автоматически переходит в Васюки. Сюда переезжает правительство. Васюки переименовываются в Нью-Москву, а Москва — в Старые Васюки. Ленинградцы и харьковчане скрежещут зубами, но ничего не могут поделать. Нью-Москва становится элегантнейшим центром Европы, а скоро и всего Мира ..."
http://www.klassika.ru/read.html?proza/ilf-petrov/author12.txt
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpeg)