Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

29.04.2009 дим димыч пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> А тут и аналитиком не нужно быть... чтоб знать что двухбалочная схема на регулярных линиях по определению убыточна

это вы г-ну Полиграфу Шарикову объясняйте. Он тут рекомендовал "довести до ума С-80" потому как "он был бы востребован на рынке" и "вложены немалые деньги", очевидно, при этом надо было все бросить, не заниматься перспективным ssj, но сосредоточиться на доведении до ума "по определению убыточный самолета", так, ув. Шариков?

сколько знатоков то, ужас просто. Все знают как надо было бы. Почему мы не видим в газете сообщения типа "провидица выиграла лотерею?" - непонятно...

наверное сообщения Полиграфа Полиграфыча у вас (уже?) не вызывают реакции про "праздник, какой-то!!!" :) :)

29.04.2009 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2дим димыч:
я думаю, всем вполне очевидно:

1) туполев имел опыт в разработке граждаских суден
2) сухой не имел опыта в разработке граждаских суден
3) сухой подтвердил факт "неимения опыта в разработке граждаских суден" неуспешной разработкой (с-80)

4) все равно, сухой получает от партии отмашку - пилите дальше

29.04.2009 дим димыч пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> К. Ярослав пишет:
> 1) туполев имел опыт в разработке граждаских суден

которые (334) не продаются, а те которые продаются (204, китай) не могут сделать в срок и качественно

> 2) сухой не имел опыта в разработке граждаских суден

опыта разработки в цифре не было ни у кого. Опыта современного безплазового производства и безстапельной сборки - не было ни у кого. Опыта международной кооперации, выхода на рынок ценных бумаг, широких международных продаж - не было ни у кого.

Сухие пришли с проектом, деньгами, и желанием чтото делать. Остальные пришли с подходами плановой экономики и производственными процессами 30-х годов.

> ... неуспешной разработкой (с-80)

в отдельную ветку

> 4) все равно, сухой получает от партии отмашку - пилите дальше

пока никто не привел ни одного факта воровства государевых денег. Но почему то вы в этом так уверены. Не порадуете нас фактами "пиления"?

29.04.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

димыч дим

:))) Конечно не вызывают такой реакции, потому как он понимает что я говорю, точнее не переводит тему и не прикидывается что чего-то не заметил - т.е. критически настроенный адекват. :)))

И говорил Вам ув. ППШ совершенно о другом. "Сухому" если он так рвался в гражданский сектор, необходимо было идти нормальным эволюционным путем - от малого к большему: завершить программу заводских испытаний Су-80, сертифицировать тип, в качестве опциона предложить отечественные движки и т.д. Другое дело, что с маркетингом слегка не попали.... :) А ведь реляций о "прорыве, инновациях, огромных рынках" и даже "твердых заказах" было не меньше чем с ЫЫО сейчас, ну или соответственно пассажировместимости. :) И кооперация была и партнеры... :) Вы уверены, что будет и сейчас по-другому? :)

29.04.2009 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ДД, а где вы нашли мое "радение" за 100% локализацию? Я, поверьте, не страдаю квасным патриотизмом и прекрасно понимаю, что там где импорт лучше посконного, то значит так тому и быть. Но с ССЖ не все так просто, там масса комплектующих, которые тут можно сделать не хуже "вражьих" и которые не нуждаются в "более понимании" западными АК (ну например - шасси, кондиционирование, часть АО) Но это не ваша парафия - это стоит обсуждать с инженерами с желательно авиационным образованием, а манагерам более родные всякие отчеты, релизы, и т.п. лабуда, в которую они истово верят.))))
Еще раз - ССЖ неплохой самолет и вполне имеет шансы летать мажду москвой и... ну скажем Адлером. Но у него несколько неутыков:
1. Большинство региональных центров имеет откровенно убитые ВПП и особенно РД, где посадки ССЖ будут что-то в стиле "русской рулетки". Там и у Б-737 полно проблем (вон в инете были фото, как лихо бройлер разулся в Мурмашах). Вот поэтому Погосян пытается эволюционировать в класс ближнемагистральников, для которых требования по базированию несколь мягче, чем для регионалов. Поэтому Ан-148 и ССЖ уже де-факто находятся в разных нишах и их возможная конкуренция будет минимальна. В ОАК это давно не секрет и она ВЫНУЖДЕНА продвигать Ан-148, иначе вообще может наступить мелкий пушистый северный зверек, особенно за Уралом.
2. На фоне продвижения С-серии Бомбарьдье и в перспективе как бюджетного варианта - АРЖ, западные АК пожалуй не будут становиться в очередь за ССЖ. Ведь получился вполне заурядный самолет российской сборки, ну что-то типа ГАЗ "Сайбер" - но не имеющий особых конкурентных преимуществ (ну может несколько дешевле, но насколько - это еще мало кому ведомо). А что такое "порог входа в рынок" - вам надеось объяснять не надо? Если интегральный коэффициент эффективности по бизнесу не превысит на 10-15% аналогичный от известных брендов - его мало кто возьмет. Тем более что это еще "кот в мешке". Дай бог ему конечно подтвердить заявленные данные, особенно по ресурсу планера.
3. Как следствие этих двух пунктов - возможны очень серьезные проблемы с серийностью выпуска и соответственно с окупаемостью программы. Да и площади КнАППО не самое оптимальное место в РФ для серийного производства пассажира такого класса. Но с другой стороны - на фоне других "нацпроектов" - ССЖ верх эффективности траты денег, просто время упущено и если он застопорится, то гражданский сектор авиапрома навряд-ли оклемается.
4 Вроде ССЖ это не касается, но существование росийской авионики исключительно на военных заказах практически не возможно. При потере гражданского сектора она гарантированно - медленно или быстро, но умрет. А за ней умрет и военное авиастроение, ибо современный военный самоль - это в первую очередь платформа всяких "излишеств", а не акробат для демонстрации на шоу. Что это значит для РФ, надеюсь объяснять не надо? Хотя, для большиства "международно интегрированных" манагеров это не имеет никакого значения.))))
Как итог - "а в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо".(((

29.04.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемому Н Александру
Конечно же всяк кулик хвалит исключительно своё удельное болото, и сливает "жидкий компонент" в чужое-соседское болото.
Вас это удивляет?

Лично мне видится в сложившейся ситуации, если можно так сказать, более честной и профессионально порядочной позиция авторов проекта Ту-334, Ан-148 по сравнению с позицией ГСС и их "тиффозников". По крайней мере, антоновцы и туполевцы нахально не приляпывают к названиям своих творений приставок
супер-! Такое ощущение складывается иногда, глядя на уровень подачи материала, что у суховцев рекламную кампанию ведут заслуженные сотрудники Черкизовского рынка г. Москвы.
А у Вас такого ощущения не возникает?

29.04.2009 Планетянин Ино пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А вот у меня возникает ощущение, что полупрофессиональные и профессиональные пиарщики ведут здесь борьбу с профессиональными авиастроителями. Причем пиарщики защищают SSJ. А вот что здесь делаю авиастроители, защищающие иные проекты - это вопрос! очевидно, им больше делать нечего.. Профессиональных борцов с режимом с иностранными ip не считаю.. ))

29.04.2009 nvp850 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2andrey che. А вас не смущают названия самолетов: "Super Constellation", "Jet Star" и т.п.?

29.04.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

18:55 дим димыч пишет: "... сообщите пожалуйста, чем виноват Суперджет-то???..."

- В том, что он незаконнорожденный кукушонок!

29.04.2009 none Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Давно не пытаюсь влезать на эту ветку, т.к. спорить здесь бесперспективно. Что мне нравится в нынешней молодой смене - приходит на работу - и он уже всё знает, все дураки, а у него новый взгляд. Хотя его новый взгляд ещё Петром I опробован. И главное вообще ничего не читают, кроме Марининой и Собчак. То же и здесь. Ну хоть для приличия начинайте с начала ветки. Ну хоть по диагонали, если сможете. "Кто больше читает, тот меньше пишет". Это про все последние сто страниц - уже и деньги в ССЖ оказывается почти не вкладывали, и аэропорты все прям под него заточены. Таких бы бойцов, да на баррикады! Наверное поэтому из тех кто начинал эту ветку почти никого не осталось.
Возвращаясь к самолёту - "Только не обижайтесь, одну умную вещь скажу" (С) (Мимино). Далее цитата из Хазина - не для его пропаганды, а просто очень подходит к ситуации. Хоть я и не за ССЖ, но мысль заслуживает прочтения:
М. ХАЗИН: Спрос на них падает. Ну, разумеется, потому что на этих запусках висит колоссальная инфраструктура, которая очень дорого стоит, и государство все равно должно ее поддерживать. Мы еще оружием торгуем, но качество этого оружия все время падает. И потом, знаете, торговля современным оружием в условиях, когда его нет у собственной армии, это такое опасное дело. Нет, у нас практически нет сегодня ниши в мировом разделении труда, которую бы мы занимали. То есть нет такого предмета, который бы мы продавали во всем мире и его бы легко покупали. Это основная катастрофа, это результат работы вот тех самых монетаристов 90-х – 2000-х годов. Теоретически если бы мы должны были правильно встраиваться в мировую экономику, это должно было бы происходить так: мы должны были бы какую-то часть отраслей, большую, отдать для других потребителей, но что-то мы должны были бы получить для себя. Вот, к сожалению, мы ничего не получили. Это есть, собственно, результат. Ну, вы знаете, где проходит грань между ошибкой и преступлением, это вопрос сложный. А в результате мы сегодня являемся жертвой, что бы мы ни пытались производить. Если границы открыты, если рынки открыты, то всегда найдется более дешевый и более качественный импорт. И в этой ситуации единственный способ – это ограниченная протекционистская защита. Ну, грубо говоря, мы хотим вытащить какую-то отрасль. Мы ее закрываем и начинаем производить сначала плохую продукцию и потом все лучше, лучше и лучше. В этом смысле я считаю, что нужно обязательно любой ценой сохранить, скажем, автомобильную промышленность. Но при этом нужно понимать, какую нишу мы хотим занимать. Мы не сможем конкурировать с «Мерседесами», поэтому ругать «АвтоВАЗ» за то, что он не производит «Мерседесы», глупо. Хотя в некотором смысле он там съел денег больше, чем те деньги, которые «БМВ» потратила на разработку новой линейки своих автомобилей. Но, скажем, с машинами ценой 4 – 5 тысяч долларов, приличными, мы вполне можем завоевать мир. Потому что за 1,5 тысячи долларов индийская машина, безусловно, мир не завоюет, а вот машина за 4 тысячи долларов ни «Мерседес», ни «Фольксваген» сделать не смогут. А это будет актуально через 3 – 5 лет, когда уровень жизни в Европе и США сильно упадет.

К. ПОХМЕЛОВ: Да, тем более, насколько я знаю, попытки-то такие были. И «Нивы» наши, в общем-то, в свое время, и «Жигули»…

М. ХАЗИН: Работало, работало. Это было еще на фоне роста жизненного уровня Европы и США. Когда он будет падать, это будет еще актуальней. Но только, разумеется, нужно эту машину, во-первых, сделать, чтобы она была качественной, чтобы в ней не было банальной глупости – чтобы там не отваливались детали и еще бы двери закрывались плотно – это первая вещь. А вещь вторая – нужно, конечно, провести очень качественную рекламу и как бы выход на мировые рынки. Ну, пожалуйста, это можно попытаться сделать. Вопрос в том, сможет ли это сделать нынешний менеджмент «АвтоВАЗа» - отдельный вопрос. Я вот тут был в Самаре и задал там местным людям вопрос: «Сколько сейчас вице-президентов на «АвтоВАЗе»?» Мне сказали, что не то 56, не то 58, или 36, или 38 – неважно. Короче говоря, они исчисляются десятками. И при этом, надо думать, каждый из них получает высокую зарплату, а что они делают, науке не известно.
М. ХАЗИН: Ну даже не столько «Лебедь, рак и щука», сколько… Условно говоря, у вас есть трактор, которым, соответственно, нужно пахать поле, ну, можно пахать, можно бороновать, можно сеять, еще и такой универсальный инструмент, а вы на нем освоили единственный инструмент – ездить в соседнюю деревню за водкой. Это, безусловно, важная функция, но как бы…

К. ПОХМЕЛОВ: Не единственная.

М. ХАЗИН: Далеко не вся, да.

29.04.2009 Коровкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Добрый день всем участникам! Скажу сразу, я не имею никакого отношения к авиации, просто мне интересна эта тема. Я очень давно просматриваю эту ветку, но что-то написать сам решил только сейчас.

Я хотел бы высказать следующее. У меня, как у человека давно следящего за дискуссией, сложилось впечатление, что из трёх этих конкурирующих проектов России нужно поддерживать именно SSJ. Я так считаю потому, что Ту-334, насколько можно судить, наиболее непрозрачный из этих проектов. Его технические характеристики, вроде бы, являются конкурентоспособными, но толком они никому неизвестны (даже если что-то и можно найти, то достоверность этих данных под вопросом). А его разработчик (КБ Туполева) кажется весьма ненадёжным и безынициативным. На этом сайте я уже видел кучу интервью представителей разных авиакомпаний, которые дружно ругают туполевцев за их лень и нежелание как-то совершенствовать свои продукты. И ругают, имхо, совершенно заслуженно. Например, представитель компании Red Wings (крупнейшего пользователя Ту-204) высказался в том духе, что у его авиакомпании есть куча рациональных предложений об усовершенствовании самолёта, но в КБ Туполева это никому неинтересно. И с техническим обслуживанием у КБ Туполева, мягко говоря, не всё благополучно. Да и просто с отношением к потенциальным покупателям! Все жалуются, что даже необходимую информацию о самолёте получить весьма непросто! А чего стоит, хотя бы, история с отказом от технического обслуживания Ту-204 с серийным номером меньше чем какой-то там! (Я не буду её пересказывать, желающие могут сами найти). По-моему, с таким отношением туполевцам смешно на что-то расчитывать. Кроме того, Ту-334 разрабатывался давно и совсем для другой ситуации. Наверняка большинство поставщиков комплектующих для него уже приказали долго жить...

Что касается Ан-148, то он, вполне возможно, современный и качественный самолёт (мне, как дилетанту, сложно судить), а его разработчик кажется более надёжным и адекватным чем Туполев. Но у этого проекта есть фатальный недостаток: он не российский, а украинский. На мой взгляд, этого совершенно достаточно, чтобы передвинуть его в разряд второстепенных. И дело не в плохом отношении к Украине, а просто в том, что Россия должна думать именно о своих технологиях и промышленности, а не о чьих-то ещё. Мы не можим себе позволить за свои деньги развивать вместо своего авиапрома чей-то чужой. Конечно, сторонники Антонова будут возражать, что мол, большой процент комплектующих производится в России. Думаю, это лукавство и все на самом деле понимают, что если цель - сохранить авиапром, то самое главное и важное, это разработка, а не штамповка чего-то давно отлаженного. Простое производство по накатанной технологии каких-то давно разработанных узлов, не может дать никакого развития и только усугубит наше отставание от Запада.

Так что, я абсолютно убеждён, что деньги нужно тратить не на Ту или Ан, а именно на ССЖ. А то что в нём много западных систем - это, наоборот, хорошо. С одной стороны, это даёт самолёту дополнителные шансы на рынке и большее доверие со стороны покупателя. С другой - западные узлы современнее. С третьей - западные поставщики, как мне кажется, относятся к делу гораздо ответственней российских, риск что они подведут со сроками или ещё с чем-то существенно ниже. В то же время разработка самого самолёта в целом всё-равно остаётся в России - а это, безусловно, самое важное.
И пока складывается впечатление, что не смотря на проблемы, проект этот движется вполне неплохо, а самолёт получается очень даже перспективный.

29.04.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

21:36 nvp850 пишет: "...А вас не смущают названия самолетов: "Super Constellation", "Jet Star" и т.п.? ..."

- А стоит ли нам бездумно перенимать на Западе целиком их образ жизни без разбора со всем органически присушим рекламным навязчивым бахвальством и отчасти бесстыдством?

- Может быть уже пора и кое-что перенять на Востоке?

Например:
19:53 К. Ярослав пишет: "... у китайца наиглавнейшее преимущество - если кто-то где-то попробует крутануть коррупционную схемку на arj-21 - его просто расстреляют..."
- Ну как, такое нововведение от китайцкв перенимаем?

29.04.2009 Валерий Попов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

- В том, что он незаконнорожденный кукушонок!

"Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать."

29.04.2009 nvp850 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Andrey che. Это мы уже проходили, ничего хорошего не получилось.

29.04.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Укинский, разницы между ССЖ и С-80 как раз очень много. Особых реляций о прорыве, инновациях, честно говоря, не помню. Гражданский рынок оценивали довольно скромно - кажется в сотни полторы-две. Господдержки и кредитов не было - платили только Сухой и КнААПО. Твердых заказов кажется не было вообще - только всякие соглашения - предварительные, рамочные. Никакой международной кооперации не было - не считать же кооперацией покупку двигателей и авионики.. Не говоря уж о партнерстве в маркетинге, продажах и ППО. Кстати, подходящих российских двигателей нет.
Сгубил проект, на мой взгляд, маркетинг - самолет с двигателями GE слишком дорогой для этого рынка.
А насчет весовой отдачи - врядли она сильно отличается от других многофункциональных рамповых самолетов - и естественно хуже чисто пассажирских самолетов аналогичного класса.
Собственно, думаю, что Сухие на этой программе получили опыт - как делать не надо, сделали выводы - и начали ССЖ делать по-другому.
Так что можно ответить утвердительно на ваш вопрос - если и не уверенность, то по крайней мере хорошие шансы на то что будет по-другому - есть.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.