Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

1…430431432433434435436437438439440…5554

Сообщение было удалено модератором

Сообщение было удалено модератором

> andrey_che пишет: отрыва в полёте лопатки КНД
SAM146 будет сертифицирован по стандартам, подразумевающим работу при отрыве лопатки. Я приводил ссылки даже на спец. автомат, который кидает камни в двигатель с задачей попасть дважды в одну лопатку. Так же, почему вы уверены в том, что авария одного движка повлечет за собой катастрофу самолета? SSJ летает и на одном двигателе

> "Спасибо", что подсчитали деньги в моём кармане.
я не хотел вас обидеть, просто намекнул что в нашем государстве налоги граждан составляют ничтожную долю бюджета и это не есть хорошо потому как и спросить за траты права не имеешь

> на какой-такой ниве

опционы / компьютеры

>- Вы считаете, что лучше оплатить "супер"-самолёт, на котором впоследствии когда-нибудь (упаси Бог)"грохнитесь" в результате, например, отрыва >в полёте лопатки КНД, произошедшего в результате возникновения и лавинообразного развития трещины из-за возникшего концентратора напряжения на >входной кромке пера от попадания постороннего предмета с ВПП, нежели мега-яхту, на которой никогда не будете плавать?
Разговор пошел по делу!
Скажите-ка пожалуйста, какие требования предъявляют нормы летной годности к обеспечению безопасности самолета и двигателя от попадания посторонних предметов с ВПП?

Черт! Не могу удержаться!
Ни АП(FAR)-25, ни АП(FAR)-33 не предъявляют по этому поводу никаких требований! Ни по расстоянию воздухозаборника от ВПП, ни по демонстрации размеров засасываемых предметов. НИКАКИХ! Поскольку нынешние нормы написаны "по прецеденту", это означает, что ни одного инцидента из-за попадания посторонних предметов с ВПП в двигатель небыло. Отрыв лопатки нормируется документом NPA25C-305, в котором также не декларировано никакой связи между отрывом лопатки и посторонними предметами.
Ни разу за все время дискуссий о расположении двигателей RRJ никто не сослался информацию о летном происшествии по причине попадания постороннего предмета. Приведите одну ссылку и я признаю, что я не прав!

дим димыч пишет:
Хорошо, пусть будет так. Я не против Ан-148 (при условии использования минимума украинских деталей). Необходимость "подметания" полос и РД так же никто не отменял. Скажите, так ли невозможно даже в мелком аэропорту выпускать какуюнть моечную машину и убирать камешки с РД? или заделывать в ней дырки? По моему это надо деать в любом случае.
==================================
А почему украинские детали на российском самолете менее приемлемы, чем французкие или там германские. Откеля такой "расизм"?))))
Я б еще понял наличие требований отечественных, а уж если импорт то надо исходить из оптимизации с точки зрения надежность/стоимость, а откеля они из Занзибара или из Цюриха - нормальному менеджеру должно пофиг. Или вы озабоченный менеджер?
По поводу полос и РД - так там проблему не решить подметанием (хотя и с этим в реале напряг). Видите ли - на вашей Родине, в отличии от Новой Англии, достаточно континентальный климат, а бетон примененный для покрытия полос не самый новый и лучший на Земле. Поэтому решить вопрос кардинально можно заменой ВПП. По минимуму это от 20 млрд. баксов и выше.))))

1. Бомбарьдье будет стоить 47 млн и появится лет через 4-5.
==============================================
А сколько будет ССЖ? Причем в реале? Вот тож и оно.))))

2. О его небывалой экономичности можно спорить, так как заявляют они экономичность по сравнению с ныне существующими движками, а не в сравнении с САМ146. Который тоже кланется в экономичности по сравнению с ныне существующими движками. Будем посмотреть.
==============================
Ну вы даете - САМ как раз на уровне современных двигателей, добротный и надеюсь надежный - но и все. Это двигатель на сегодня, а Пратт - двигатель завтрешнего дня.

3. Почему вы больше верите в китайскую, чем русскую сборку? почему по вашему у китайца должно быть лучше с продажами чем у SSJ? только потому что у соседа трава зеленее? К слову, у китайца нет даже заявленных продаж "на запад" (кроме разве что фирма GE "сама у себя" купила 25 штук :) ) - по сравнению с ним SSJ - монстр продаж - 5 зарубежных контрактов на 57 самолетов + опционы
========================================
Ну китайцы при равных условиях наверняка выставят более дешевый продукт, я и писал что Поднебесная снабдит тех, кого "шедевр" за 30 млн. напрягать будет. А насчет заявленных продаж я б поостерегся на их педалировать внимание - как бы большая часть контрактов не оказалась липой. Давайте подождем, и посмотрим.

да сколько раз говорено переговорено то! на 18% дешевле чем конкуренты, на 10% экномичнее, движки на 20% меньше деталей чем у конкурентов = меньше поломок и пр и пр. При объеме рынка 6000 самолетов - почему вы верите что SSJ не откусит себе хотя бы 16%? Вот 47 млн долларовый бомбардир откусит, а наш не сможет. Какое то паталогическое уже неверие в собсвенные силы. И после этого вы хотите чтобы ктото покупал наши самолеты? да никто не будет, полистают этот или другие форум, и убегут в ужасе - только потому что никто в мире так не избивает сам себя как русские.
====================================
Ну-ну, я вот поражаюсь просто паталогической вере манагеров в бумаги. Их беда, что они напрочь игнорируют опыт, как отрицательный, так и положительный. Если бы вы знали, ув ДД, сколько я начитался релизов с %%% дешевле, экономичнее, надежнее. Дай-то бог, что бы 5% из их подтвердилось. Я вот был в одном очень уважаемом заведении, и любовался как клерки строчили очередной опус о "прорывном продукте (не о ССЖ, не волнуйтесь). На вопрос - а чего пишем явную ахинею, ведь в реалии все намного скромнее, мой знакомый пожал плечами - начальство сказало, что бы наше изделие было лучше конкурентов на 20%, вот и рожаю цифирь.))))) Боюсь и в некотором царстве-государстве Погосянии тоже живут по закона Паркинсона.))))
А насчет меньше деталей на САМе - да, но по сравнению с трехвальным Д-436 (Причем последний выходит несмотря на это дешевле. Вот порадокс). А с его западными конкурентами - нет ничего особого, так - серая мышь. Да, еще - "партнеры" со СНЕКМы так и не дали оффсет на газогенератор и ФАДЕК. На таких условиях даже третий мир контракты не заключает. Сейчас при таких сделках уровень передач технологий от 35 до 65%, а тут НОЛЬ. Одно хорошо, под эту программу хорошие сденды сделали, как говорится - с паршивой овцы хоть шерсти клок.

стал искать преценденты о попадании предметов в низковисящие движки.

но нашел обратное - проблемы с попаданием "топливного" льда в задне-расположенные двигатели! (Як-40, Як-42, Ту-134, Ту-154, и Ил-62 у нас и ДС-9, Б-727, Ф-28, Ф-100 и многие другие за рубежом).
Что привело к катастрофе Ту-134А №65910, 1-го февраля 1985 г... "необходимо уделить максимум внимания на эксплуатацию наших _самолетов с задним расположением двигателей_" http://www.svavia.ru/info/lib/sel_chsm7.html
***
... У самолетов с размещением двигателей в хвосте есть еще одна проблема - нелокализованное разрушение двигателя. Вероятность поражения обломками двигателя коммуникаций, генераторов, гидронасосов, элементов системы управления значительно выше, чем при размещении двигателей под крылом. Сертифицировать самолет в такой схеме можно, но уровень безопасности будет заведомо ниже, чем для альтернативного варианта. То же отностится к пожару двигателя (читайте Ершова). Причем это нелокализованное разрушение, в отличие от попадания в двигатель посторонних предметов - реальная опасность. За последние 3-4 года в России было 2 случая - Як-42 и Ту-154.
В то время, как незафиксированы какие то проблемы при по попаданиям посторонних предметов на ВВП...
ещё: http://www.airdisaster.ru/reports.php?id=17
и ещё http://www.airdisaster.ru/reports.php?id=10

конкорд, 25 июля 2000 - катастрофа НЕ вызвана попаданием предмета в двигатель.

Сообщение было удалено модератором

ДД и к чему это? Этот ликбез известен каждому авиаинженеру. Более того, недостатков расположения двиглов в хв. части намного больше.))))
Только вы забыли упомянуть и минусы схемы двигателя под крылом низкоплана. А их тоже хватает. Кстати изначально проджект Ту-334 был с двиглами под крылом, типа "мини 204", но потом взвесив все за и против, туполевцы решили, что двигатели в хв. части более оптимальны.

Сообщение было удалено модератором

У самолетов с размещением двигателей в хвосте есть еще одна проблема - нелокализованное разрушение двигателя.

дим димыч

а вы, - простите, аналитик самолетного рынка? какой объем продаж прогнозируете для самолета сегмента С-80, на мировом рынке? Надо же, люди тратят миллионы долларов на маркетинговые исследования, но приходит некто Полиграф Полиграфыч Шариков и с вселенской уверенностью заявляет: "отнять и поделить!"
+
это вы г-ну Полиграфу Шарикову объясняйте. Он тут рекомендовал "довести до ума С-80" потому как "он был бы востребован на рынке" и "вложены немалые деньги", очевидно, при этом надо было все бросить, не заниматься перспективным ssj, но сосредоточиться на доведении до ума "по определению убыточный самолета", так, ув. Шариков?

сколько знатоков то, ужас просто. Все знают как надо было бы. Почему мы не видим в газете сообщения типа "провидица выиграла лотерею?" - непонятно...

наверное сообщения Полиграфа Полиграфыча у вас (уже?) не вызывают реакции про "праздник, какой-то!!!" :) :)

Все эти высказывания напоминают мне об этом: http://www.aviaport.ru/conferences/40853,6/#p61977

Твой modus operandi - втягивание в "дискуссии" всяких мудрецов ;). Отсюда - агрессивное ламерство и личные наезды. Цель всего этого, - любой ценой "зацепить" возможных оппонентов, дабы не выскользнули из нередко не нужной им беседы.

Извини, но я предпочту размышления о смысле жизни беседе с тобой :D.

Укинский

А тут и аналитиком не нужно быть, достаточно и 3-х курсов МАИ, чтоб знать что двухбалочная схема на регулярных линиях по определению убыточна. Это о Су-80 (который ой как не любит впоминать г-н Погосян, а мы ой как помним).

Су-80 - продукт нишевый, но ИМХО в России с ее большой территорией на Крайнем Севере и военными потребностями мог бы быть востребован. Я читал об интересе зарубежных заказчиков, - это были лишь военные и пограничники (например, казахские).

:))) Конечно не вызывают такой реакции, потому как он понимает что я говорю, точнее не переводит тему и не прикидывается что чего-то не заметил - т.е. критически настроенный адекват. :)))

Спасибо за высокую оценку на должности заведующего подотделом очистки форума от котов и прочих жЫвотных ;))).

Quoondo

Если ты вспоминаешь катастрофу в Сиу-сити, помни и про Чикаго: http://en.wikipedia.org/wiki/American_Airlines_Flight_191

Господа, для понимания состояния полос и РД в России советую почитать ЖЖ от Африко afriko.лайфжурнал и так далее. Будут Вам и фото разувшегося БОинга, и рассказ про знаменитый Омский аэропорт, где "бройлеры" и "арбузы" после посадки съезжают с полосы и выключают двигатель, дальше на буксире... и это не из экономии топлива, а из экономии двигателя. А ещё посоветую съездить в Новокузнецк, где каждый вечер латают полосу, т.к. самолеты сдувают заплатки и образуют ямы снова, вопрос, а куда улетают эти самые заплатки??? И много таких примеров можно найти.

condor пишет: "вы забыли упомянуть и минусы схемы двигателя под крылом низкоплана. А их тоже хватает."

кроме знаменитого пылесоса, флатера и трудностей полета на одном - какие ещё? я не забыл, просто не занимался сравнениями схем.

"Кстати изначально проджект Ту-334 был с двиглами под крылом, типа "мини 204", но потом взвесив все за и против, туполевцы решили, что двигатели в хв. части более оптимальны. "

и это я известно... только, по моему, не сами решили, а некий им "приказ сверху" пришел.
============

Quoondo, умоляю, поумерьте восторги. Мне и рядом не стоять с большинством местных завсегдатаев.
================

Ув. Шариков, я не знаю где вы нашли личные наезды, если это и было - то не со зла.
===============

condor пишет: почему украинские детали менее приемлемы, чем французкие или там германские. Откеля такой "расизм"?))))

согласно событиям последний лет – Украна – менее надежный партнер чем фр. или герм. – страновые риски огромны, политические и пр и пр. У них то муйданы, то рейдерство, то памятники мазепам то еще чего, как бы до войны не дошло. и я не менеджер.

«А сколько будет ССЖ? Причем в реале?»
Официально озвученна цена - ~28 млн, ~30 за удлинённую версию (когда будет). Думаю что сейчас они продают даже дешевле, и вообще цена наверняка зависит от многих параметров, объема партии например. Вы же всё это знаете наверняка. Факт один – бомбардиры будут в 1.5 раза дороже ССЖ

«САМ как раз на уровне современных двигателей, добротный и надеюсь надежный - но и все. Это двигатель на сегодня, а Пратт - двигатель завтрешнего дня»

САМ немного экономичнее своих собратьев, но экономия топлива у суперджета не только из за движков, там еще аэродинамика потопталась и всякие компьтерные системы оптимизации полета от тхалес... Я все же жду более подробного сравнения. Можно и с ценой, и с ремонтопригодностью и тд


«Ну китайцы при равных условиях наверняка выставят более дешевый продукт»

Не уверен. У наших хоть планер свой, алюминий – свой, тормоза – свои и ешё чтото ("теплообменник"?). У китайцев даже панели корпуса будут импортироваться ALcola или как её пёс. Всё, вплоть до заклепок. Вообще нет НИЧЕГО китайского, кроме сборки, не может быть много дешевле при сравнимом качестве. И ещё. АРЖ21 все же немного другой размерности. 78-85 пассажиров против 98 у базового SSJ. Цена у китайца заявлена 20 млн ...

«Давайте подождем, и посмотрим» согласен. Интересно так же что будет на лебурже. Если бы не крЫзис животворящий, 100% продали бы новые. А так... 50-50.

«наше изделие было лучше конкурентов на 20%, вот и рожаю цифирь»

Пеар-с. Иначе вообще не продашь ничего наверное, ибо конкуренты то себя хвалят и привирают. Будешь самым честным – останешься ни с чем, закон базара, простите, рынка :)

« Одно хорошо, под эту программу хорошие сденды сделали, как говорится - с паршивой овцы хоть шерсти клок.»

не только. Движки то будут делаться у нас. И производство обновили. а то что не поделились технологиями - так таковы условия СП - 50/50, это не передача технологий, это совместная разработка, софинансирование и общий риск. Может стырят наши чего ;D

2DD: Рекрмендую аккуратнее быть с чужими никами:
Если andrey_che не владеет предприятием размером с Лукойл - то его деньги в бюджете - это ничтожная часть всех доходов. . Ну, имя-то положим в нике (когда он -nickname) чаще всего вымышленное. Хотя это, конечно же не правило. А в фамилии - хоть часть реала, обычно есть. Бывают такие разные люди - Чемезов, например и пр...
Всем интерено поговорить просто с людьми. Точку зрения узнать. Может быть, немного попровоцировать.
Ну не знаете же, с кем дело имеете. А полыхаете.

1…430431432433434435436437438439440…5554

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив