Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

06.05.2009 Валерий Попов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Добавлю и свои 2 копейки.
В гражданском авиастроении мы более-менее прилично выглядим в области аэродинамики, динамики полета, систем управления. Сказывается задел ЦАГИ и опыт военных разработок СДУ. По двигателям - ПС-90 неплох, но США и Европа вышли на уровни тяги, которые нам и не снились. В технологиях - никогда рядом не стояли. Достигнутый в СССР уровень ресурса - 30-35 тысяч полетов, Ан-24 подобрался к 40. В всем мире разговор с 70-80 тысяч только начинается.

06.05.2009 дим димыч пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 



> Иванчин Владимир пишет: возьму на себя смелость пометать бисер перед свиньями.

Вы хамите только по вторникам или иначе воспитание не позволяет? :)

> продажа Л-410-УВП20 в америку, Ту-154 ВВС Польши, Ан-26 и Ан-31, Перевозка грузов...
итак, в качестве успехов гражданского авиапрома СССР вы мне привели продажи несколько чешских самолетов, ремонт Ту для ВВС Польши, турбовинтовые Ан-ы (в европе то их как раз мало) и грузовые борта

это конечно все замечетельно. Но только лишний раз доказывает - мировые АК пассажиров на наших реактивных самолетах если и возили - то очень и очень мало. Грузовые борта - это часть нашего ВПК, записывать их в гражданские можно только от полного отчаяния. Турбовнинтовые Ан-ы - отчасти тоже, переделанные военные самолеты.

Все ваши "аргументы" свелись хамству и намекам на отсутсвие интелекта у опонентов, вежливый вы наш. Нервничаете, а зря.

Вы только доказали, что хорошо продаваемых на мировом рынке гражданских реактивных пассажирских самолетов в СССР/России сделано пока не было.


> Укинский пишет:
> Як-40 - Италия, ФРГ
> Ил-18 - Япония
> Ил-114 - Япония

сколько штук? в каком году последняя продажа? это хорошо продаваемые?


> Ми-8, Ми-26, Ка-26, Ка-32

речь была про самолеты - для перевозки пассажиров. В тяжелых вертолетах нам и сейчас нет равных - но это лишний раз доказывает - все шло от нашего ВПК, которому лекгие вертолеты были нужны поскольку-постольку

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И правильно, ДД! А ежели Укинский или Иванчин опять ответят не так, как вам потребно - палками по пяткам или может - на дыбу сразу, пока не согласятся. И не признаются - кому, сколько и, наверное - почём-зачем?

Давно не заходил: ну, у вас тут ребята полная жесть!

06.05.2009 дим димыч пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Jumbo пишет: на кой ляд надо пытаться чуть ли не любой ценой прорываться и захватывать некие "мировые рынки"

потому что там основная денежка лежит. Именно в гражданском секторе. Например, по памяти, мировой рынок самолетов размера 100 пассажиров - 6000 штук за 20 лет. Или $250 млрд. Разве вам неимтересно откусить от него кусок? разве это не будет пресловутый "высокотехнологический" экспорт и уход от нефтяной иглы, не так ли?
Если мы хотим чтобы авиапром жил - он должен приносить деньги, а не только потреблять. Причем от прибыли гражданских продаж может финансироваться военные заказы (и от военных технологий могут улучшаться гражданские самолеты)

размер мирового "военного рынка" на порядки меньше гражданского. Именно поэтому Сухой туда решил полезть. Они про это подробно говорили, и не раз...

> и при этом методично сливать свой внутренний рынок
что значит "сливать"? Каким образом желание продавать самолет той же Индии или Италии помешает нам держать свой рынок более-менее закрытым от инстранцев? Да наоборот, только поможет. Ибо наши АвиаКомпании хотят возить пассажиров на таких же экономичных, надежных и малошумных самолетах с таким же хорошим ППО как и их зарубежные конкуренты. И изо всех сил бьются за отмену пошлин на боинги-айрбасы.
Ежели мы сможем сами производить успешный в мире самолет - его наши АК схватят первыми и даже не задумаются. Это нето обратное "слить"

> + рынок стран-сателлитов?

смешно, а у нас оказывается остались сателиты? Не туркмения ли недавно купила кучу боибков? Не украина ли отказывается покупать наши самолеты? Если вы про Иран-Кубу - то хочу вас огорчить - эти рынки миниатюрные и имеют катастрофичекий риск - стоит там случиться падению железного занавеса (обама уже намекает) - они окажутся от наших машин так же быстро, как от них отказалась восточная европа.
Мечта о рынке Ирана или С.Кореи = путь тупиковый.

> Получится ведь как в том анекдоте про деда Мазая: "Вот блин...И зайцев не спас, и с партизанами нехорошо получилось"

Анекдот я не знаю, но получится по другому. SSJ уже имеет 98 твердых контрактов, из них 35 из за рубежа. Подождите лебурже, эта цифра возрастет, даже несмотря на кризис. Ежели вы дождетесь окончания сертификации, подтверждения ТТХ аэрофлотом и окончания острой фазы кризиса - заказы попрут со всех сторон.
Может конечно получиться по другому. Как тут похоже пол-форума мечтает. ГСС обанкротится и закроется. Ту/Ан и пр как никто не покупал так и не будет покупать. Бюджет отчаяется вливать деньги в убыточные предприятия. Через лет 5-10-15 о гражданском авиапроме России/украины останутся только городские легенды и музейные фотографии. А с ним захиреет и военный, без денег/идей/диверсификации.

Зато не будет "позора" и "деградации"...

06.05.2009 Huevertov Alex пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором

06.05.2009 дим димыч пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Индустриалович Руссий пишет: и чего? и а320 ил96 - экземпляры гражданского авиастроения, и оба отображают
> технологический прогресс в области гражданского строения. Мы ведь о гражданском авиастроении говорим.
> Вы вот сказали что "а в целом мы всегда отставали в этой области"(с), а я Вам посоветовал хоть немного
> почитать о мировом гражданском авиастроении.

я говорил не о техническом прорыве в одном или парочке параметров, а о успешности или не успешности самолета. Критерий успешности может быть только один - продажи.
Ведь какой толк от ЭДСУ, если у самолета сломался туалет и борт застрял на земле. На месяц, а то и на два.
Или, какая разница что аэродинамика хороша, если движки неэкономичные?
наконец, какой толк от экономичных движков, если они ломаются часто или самолет стоит дорого или то-се-пятое-десятое.

Успешность продаж - это весь комплекс - западные авиастроители продавали продукт, а не самолет.
Вы старательно не замечаете разницу. Сами по себе ТТХ прибыль не приносят.

Вы вместо того чтобы советовать мне книжки почитать - сравнили бы лучше количество проданных А320 с Ил 96. Ваш пример, не так ли? Сравните шесть с половиной тысяч с двадцатью тремя?

> > вы проигнорировали вопрос про "продавались".
> а я по Вашему дурачок отвечать на ПОДОБНОЕ?

нет, похоже. ответить вам нечего, а признать неправоту гордыня не позволяет. всё, тема закрыта, вопросов больше нет.


> Валерий Попов пишет: В гражданском авиастроении мы прилично выглядим в области аэродинамики, динамики полета,
> систем управления. Сказывается задел ЦАГИ и опыт военных разработок СДУ. По двигателям - ПС-90 неплох, но США
> и Европа вышли на уровни тяги, которые нам и не снились. В технологиях - никогда рядом не стояли.

У нас делали хорошие военные самолеты, гражданские - нет. Это не наезд. Просто СССР это было не нужно - все силы шли в ВПК, а внутренний рынок мог скушать хоть жигули.
Прикол SSJ именно в том, что это первый наш гражданский самолет, у которого есть хоть небольшие, но шансы отвоевать кусок мирового гражданского пирога, сделать имя, получить опыт, заработать денежку не только на нефти и пр и пр.

Однако меня откровенно поражает группа "Живущих только старой славой" и нежелающих чтобы русские самолеты летали, скажем, из Рима в Париж. Новость для вас, ребята, - Брежнева уже нет :) :) :)

06.05.2009 Ntone пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Jumbo: > а на кой ляд надо пытаться чуть ли не любой ценой прорываться и захватывать некие "мировые рынки" (это какие?) и при этом методично сливать свой внутренний рынок + рынок стран-сателлитов?

Ваша правда рынок стремительно сдают. А если его тянуть и заставлять покупать только ТУ - это сделает ТУ конкурентноспосбными на мировом рынке. Не будет как с автовазом, которому дают денег, тянут, а машины покупать не то что за рубежом, в России не хотят. Дальний восток возмущается, что пошлины подняли не хочет ездить на калинах. Конкурентоспособность на мировом рынке означает, что не нужно никого заставлять покупать.
В общем ССЖ создавался с экспортными перспективами. Не надо пытаться прогнозировать насколько это осуществимо сейчас. Поживём увидим. Идея правильная, движение есть. Лучше бы, чтобы это началось раньше, не покупали бы арбузы. Не хочу сказать что у ТУ были шансы не сдавать рынок, 1990-200х были потеряны для промышленности.

06.05.2009 Jumbo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дим Димыч, эффектного пафосу конечно много, мне тут сложно конкурировать.

Позволю некоторые заметки на манжетах.
Во-первых, портфель заказов на SSJ несколько изменился. Знаете ли, кризис...авиакомпании банкротятся и закрываются. Во-вторых, будьте внимательнее - на "Аны" как раз заказы есть, не стоит передергивать.
И кстати, никто не финансирует развитие военного авиапрома через прибыли в гражданском секторе - всё с точностью до наоборот - и Boeing, и теперь уже EADS в купе со своими субподрядчиками получали и получают через военку таааакие дотации на НИОКР, что нашим разработчикам в пост-советских реалиях и близко не снилось.

Теперь несколько замечаний о некотором опыте aerospace industry в сегменте, условно говоря, 100-местных самолетов. В своё время было очень грустно наблюдать как под предводительством Airbus вначале загнобили Fokker, потом "дали умереть" Dornier. Ну и сколько в итоге построили А318? Т.е.фактически произошел слив этот сегмента американским производителям - бразильцам и канадцам, которые теперь уже и под 130 мест подбираются.

Хотите российский опыт? Вначале в угоду Ту-334 зарезали семейство Як-42 (Як-142, варианты под два Д-436 или CFM56) в купе с Саратовским авиазаводом. Позднее в угоду семейства RRJ фактически задавили линейку Ту-334, вот Ан-148 пока не получается задавить (и слава богу).
Теперь берем очередной обзор от "Взлёта" и смотрим динамику поступления иномарок 100+. Т.е. в итоге реального прорыва на внешние рынки всё еще нет (даже по портфелю заказов SSJ), а вот реальная сдача своего рынка АТ уже идёт полным ходом.

Да, авиакомпании аж кипятком писают в своём желании получить западную АТ и все многочисленные бонусы, которые с этим связаны. Но при этом они совершенно не хотят задумываться о том, что одним из следующих шагов такого государства после снятия пошлин на АТ будет...признание Open Sky. И сразу настанет один прекрасный момент, когда уже российские а/к поднимут дружный хоровой вой о необходимости государевой защиты "отечественного авиаперевозчика". Да вот только "боржоми" уже не поможет...

06.05.2009 Huevertov Alex пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да чего ж вы так зациклились на одном только авиапроме-то. Давайте уж, развивайте мысль дальше. Боязно?
Вот предыдущий выступающий практически все точки-то на этот счёт расставил.

06.05.2009 дим димыч пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

или я жуткий зануда или Укинский ошибается. Мягко скажем.

> Укинский пишет: Як-40 - Италия, ФРГ, Ил-18 - Япония, Ил-114 - Япония

реактивный як-40. всего было выпущено 1011 шт с 1967 по 1981, из них 125 отправлено на экспорт. Як-40 завоевал всемирное признание уже в первые годы своего существования. Мораль - самолет хороший и даже успешный, для своего времени - начало 70-х годов. Пилоты прозвали его "пожиратель керосина". однако эта машина наиболее близко подошла к понятию "успешный самолет", на него не только были сертификаты германии/италии, но даже были заказы из США - это в те времена то!

реактивный Як-42. С 1980 было выпущено 183 самолета, эксплуатируется 126, экспортировался в Китай и на Кубу. Имеет классификацию НАТО Clobber, 40 машин находятся на хранении, что может означать только одно - этот самолет будет использоваться военными в случае чего.

турбовинтовой Ил-18 - выпускался с 1959 по 1978 год, построено 719 самолётов, из них 564 пассажирских. Сейчас в реестре числятся 11 самолётов из них 3 эксплуатируется - для грузовых перевозок в странах Африки и в Афганистане.

турбовинтовой Ил-114. Машина хорошая, попала под развал СССР, нигде кроме Росси и узбекистана не эксплуатируется. вот полный реестр http://russianplanes.net/REGISTR/Ilushin/Il-114 и Японии в нем нет. С Узбекистаном перепутали, Укинский?

07.05.2009 дим димыч пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> реального прорыва на внешние рынки всё еще нет (даже по портфелю заказов SSJ),

а что вы хотели, от несертифицированного пока самолета, 800 штук продаж? Это может боинг, но у него ИМЯ. Для сухого же и 98 - успех огромный. 35 твердых экспортных - это конечно не прорыв ещё, но успех поболее чем любой другой проект последних лет 20 наверное. особенно на такой ранней стадии проекта.

> а вот реальная сдача своего рынка АТ уже идёт полным ходом.

вы что предлагаете-то? заставить наши АК не покупать Б и А - проще простого. Только вы их обанкротите. И тогда уже open sky будет единственным выходом, а чтобы долететь из Москвы в Сургут будем платить какому нибудь айрфрансу.

Реальная альтернатива в другом. Делать продукт, который будет продаваемый не только из за заградительных пошлин. Тогда наши АК сами его захотят и другие в очередь встанут. ОАК должен это организовать. И это должен быть лучший в классе. Неважно сколько в нем отечественных деталей и не важно сколько стоила разработка. Пусть даже $10 млрд, пусть даже половину в карман положат чинуши - лишь бы был результат

07.05.2009 дим димыч пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором

07.05.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

дим димыч

:)))

Офтопим?

Не перепутал с Узбекистаном... :) Слукавил :)
Ту-114 с 1967 года совместно эксплуатировался нашим Аэрофлотом и японской JAL на линии Москва-Токио. Это конечно не экспорт в прямом виде, но лого компании на борту, так что это вроде операционного лизинга :)
http://www.airliners.net/open.file/0103956/L/

07.05.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И ещё.
Если судить лишь по регистру, то окажется, что у нас в РФ иностранных типов всего два-три десятка бортов. Так что это еще не показатель. :)

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.