Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

12.05.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дим Димыч

"кстати, о птичках. Кто-то тут яростно спорил что дескать САМ146 не потянет самоль на 120 паксов? Укинский кажется...
с сайта производителя. цитата: "двигатель SaM146 полностью удовлетворяет потребности в тяге самолетов вместимостью от 70 до 120 пассажиров..."

Ну просто мастер пропаганды! Мои восхищения вышему умению не замечать неудобное и видеть то на что можно ответить, вышему умению выдергивать цитаты их искажать и пр. :))) Мастер!!! :) Прям можно в штат к Леонтьеву или Шевченко. :)

Дим Димыч, вы писали:

"Квондо прав, что при ширине фюзеляжа SSJ будет эфективным в размерах 120, 130 и может быть 150 пассажиров. Если ему движки новые найдут или если sam146 "потянет" (пока для этого предполсылок нет)"

Я вам ответил:

":))) Истину говорит ребенок! :)
Ага. :) К новому САМу еще и новое крыло! :)))"

И где тут яросный спор с моей стороны? :) И... где иллюструется ваша фантазия о возможности 120-150-ти местных версий ЫЫО? Дмитрий Жигалов вас правильно отослал в глубину ветки, где это было мыто-перемыто профессионалами больше вашего и даже моего.

Удачи, агитбригаде! :)

12.05.2009 дим димыч пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ага, я значит пропаганда :) тогда вы, сударь, девичья забывчивость и подкрутка фактов (может вам ещё напомнить ваш Ту-114 якобы проданный японии? :) )
сказано было много чего и много кем, в том числе Вы, кажется, Укинский писали: "а производители SAM146 то и не знают что их движок потянет 120 пассажиров " (недословно)

ну ладно, не суть, может это и не вы. Суть только в том, что удлинение на 120 можно практически считать решенным делом. И погосян проболтался, и сатурн.

> И говорим о невозможности SSJ дотянуть до модных 130-150 кресел.

тут и про 120 неверили. Вот притащил я сцылку. Оказывается 120 - уже не вызывает протеста, а спорим вдруг только про 130-150... ну так 130-150 - это дело отдаленного будущего, если вообще будет. Я это пока не обсуждаю, все вопросы к Квондо. К тому времени или ишак сдохнет, или сам146 доработают, или суперждет облегчат или что ещё.

кстати, чем это 130 кресел - "модные", а вот 120 - немодные?? по моему разница в 10 паксов непринципиальна. По мне так и 70 и 100 пассажиров - модные, лишь бы экономика позволяла. АФЛ летает с загрузкой в 100 чел в большинстве своих рейсов и не жужжит.


--
> Жигалов Дмитрий пишет: как называется компания, которая занимается "организацией системы поддержки заказчика PowerJet?

обдумайте свой вопрос повнимательнее. Эта компания и называется - PowerJet. Она сама будет сопровождать свой товар. В том числе используя возможности Снекмы, это ж очевидно.

> Жигалов Дмитрий пишет: Какая у неё структура собственности!?

50% - НПО Сатурн, 50% - Снекма! изучите вопрос чтоли, этож говорилось уже миллион раз. И как вы там собрались писать какую то курсовую... представляю что вы там напишете ...

13.05.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ДД, тогда так и показывайте на официальный сайт: http://www.powerjet.aero.
А тут что-то нет таких красивых карт:
http://www.powerjet.aero/?id=222&selt=1

И раз Вы так жаждете узнать, то насколько мне известно, исходя из изменений рынка востребованы больше семейства 100-150 кресел, а не заявленные 70-120, как у САМа. Смотрите, например:

Asia-Pacific key market for CSeries
http://www.orientaviation.com/...

"In the next 20 years, the market for 100-149 seat aircraft will be 6,300 airplanes"

То есть проект банально не учитывает изменения рынка, а значит теряет его часть. Поэтому пусть лучше SSJ тянется хотя бы к магистральным 120 кресел с дальностями где-то от 2000 км (хотя кто ж толком анализировал востребованность по дальности?), а не лезет в нишу регионального Ан-148.

Опять же рискну дать совет - поменьше желчи, Дим Димыч, побольше фактов. Мы тут всё-таки все болеем за наш авиапром, а не просто языками треплем.

13.05.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ссылка получилась плохая. Читайте в pdf:

Asia-Pacific key market for CSeries
http://www.orientaviation.com/storage/PDF/.../OAMag_V16N04_p26_commuter.pdf

13.05.2009 дим димыч пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалов Дмитрий пишет: А тут что-то нет таких красивых карт...

"на заборе #уй написано - а за ним - дрова" :) вы мне напоминаете молодого человека который уверен, что если в сети чего то не написано - значит этого нет в природе. ну нельзя же так свято верить в тырнет. зашли бы вы на сайт моей конторы - усе вроде красиво - но нихрена непоймешь чем конкретно занимается и сайт не дает об этом никакого подробного представления. Потому что не нужно это видать.

> исходя из изменений рынка востребованы больше семейства 100-150 кресел

с чего вы это взяли? исследования рынка 100-150 проводилось ДО кризиса. Ваша статья ссылается на старые исследования, которые Вы видать не читали. А что будет сейчас - никто еще не знает.

> проект банально не учитывает изменения рынка, а значит теряет его часть

опять выдаете свои ошибки за истинну в последней инстанции. С чего вы взяли что проект теряет часть? во первых 100-120 - это уже кусок. Во вторых, ГСС-ы тоже не пальцем деланые и они тоже проводили всякие маркетинговые исследования. И итальянцы проводили. И не раз и не два. Там тоже мелькали цифры 5000-6000 самолетов до 2025-го и как раз в сегменте SSJ.

> Поэтому пусть лучше SSJ тянется хотя бы к магистральным 120 кресел с дальностями где-то от 2000 км

да отлично он к ним притянут уже. У базовой версии дальность 2900км, у LR - 4500км. И с креслами есть SSJ на 78, а есть и на 98. Про удлиннение разговоры ведуться, движки вроде справятся.

> хотя кто ж толком анализировал востребованность по дальности?

Вы не Полесов? :) Который все жаловался что "окна не на резине" и "моторы сплошной харьковских вторчермет"
поверьте уж, анализировали и дальность и загрузки и сделали это еще до того как начали рисовать самолет.

по поводу вашего оптимизма в сторону канадцев. Самолет "должен быть поставлен в 2013" - с учетом обычных задержек это будет скорее 2015-й, а массовое производство начнется еще позже. К тому времени SSJ должен достигнуть товарной серии в 70 шт/год если ничего не случиться. Да, заявляют что будут крутЫ. Однако 787 тоже много чего заявлял - вона какие у него проблемы с композитами.
и главное - цена. После слов "Average pricing for the CSeries aircraft is around US$52 million for the 115-seat CS100 and $59 million for the nominal 130-seat" о конкуренции можно сильно не волноваться, особенно если ГСС выдержит заявленную цену $28 млн за 100 местный и $30 млн за 120 местный...
130 паксовая Ц-серия будет ровно в два раза дороже 120-ти местного SSJ! и наплевать что у неё будет сколько-то % экономии топлива... Они говорят про 20% экономии к существующим, SSJ говорит о 10% экономии к тем же самым "современным лайнерам того же размера". Допустим ц-серия будет на 10% более экономичным чем Суперджет, пусть будет так, допустим...
Внимание, вопрос! что же более выгодно покупать? SSJ 120 мест или ц-серию 130 мест (да, знаю, места неравны, но забудем об этом на секунду ради сравнения, а?)

так вот. При ежедневных полетах типа Москва-Новосибирск и обратно компания купившая ц-серию окупит большие затраты на её приобретение ровно за ... 63 года. То есть, за время в 2.6 раза большее, чем летный ресурс SSJ (70 тыс). Проще купить два SSJ и не парить никому моск.

и нахрена козе баян?

прежде чем верить канадским рекламным буклетам о том, что они де захватят половину рынка размером 6300 самолетов предлагая пепелац средней ценой $59 млн! когда рядом будет стоять ARJ и SSJ оба по 28-30 млн примерно одинаковой с ц-серией размерностью - так вот, прежде чем верить и восторгаться - просьба думать головой. Это и к г-ну Укинскому относится - вот уж кто фанат ц-серии!

13.05.2009 Шкаликов Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>что же более выгодно покупать? SSJ 120 мест или ц-серию 130 мест
На сайте ГСС никакой информации о 120 местном SSJ нет. На 75 мест есть, на 95 есть.
Пока информации о CSeries больше.

13.05.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ДД, если бы маркетинговые исследования были, то ГСС махали бы ими на каждом углу, как делают остальные производители (хотя и в урезанном виде). А раз не махают, значит нет их. И не верится в их существование, вспоминая как вообще появился этот проект - совсем в другой размерности, чем позиционируется сейчас. И как правильно было замечено - версию на 120 кресел ещё сделать надо. А у нас ещё SSJ на 100 кресел на сертифицирован. Если только у ГСС нет рояля в кустах на 120 кресел. Во что пока не верится.

А уж сказки про 28 млн за штуку не рассказывайте. Одна только задержка проекта добавит немало расходов, а значит рост цены неизбежен. Опять же кто считал стоимость владения!? А то может те же 59 млн и получатся в результате.

А грамотные сайты нужны также как и маркетинговые исследования, а не разговоры о них. CSeries aircraft - это тема маркетинговых исследований, а не самолётов, а также грамотного пиара компании - "завтра мы вам предложим самолёты ещё лучше!"

Сейчас же вопрос проще - есть тот же Е190 уже давно и успешно летающий по всему миру (да, Азию пока не освоили) и SSJ, пока не прошедший стадии сертификации.

13.05.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ДД пишет: "особенно если ГСС выдержит заявленную цену $28 млн за 100 местный и $30 млн за 120 местный..."
А если их вообще даром отдавать? От покупателей тогда отбоя не будет!" Эти цифры при нашей псевдорыночной экономике могут быть вообще любыми. Да если еще эксплуатантам дать денег на закупку. И такая псевдо-рентабильность дорого обойдется бюджету, то есть нам с вами (хотелось сказать "налогоплательщику", но у нас бюджет не от налогов а от трубы, точнее двух труб - нефтяной и газовой), но все равно бюджетники недополучат свое, а небольшое число производств не получит кредитов на развитие.) При этом летать будут небедные. К тому же не вижу причин по которым какой либо самолет может сегодня стоить вдвое дешевле западных аналогов.
Назовите факторы, обеспечивающие низкие цены на SSJ.

13.05.2009 g DrBIack пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Гомберг Александр пишет :
>И такая псевдо-рентабильность дорого обойдется бюджету, то есть нам с вами (хотелось сказать "налогоплательщику", но у нас >бюджет не от налогов а от трубы, точнее двух труб - нефтяной и газовой), но все равно бюджетники недополучат свое, а небольшое >число производств не получит кредитов на развитие.) При этом летать будут небедные. К тому же не вижу причин по которым какой >либо самолет может сегодня стоить вдвое дешевле западных аналогов.
Да вообще авиапром и обрабатывающая промышленность ненужны в России - всегда были есть и будут убыточными и дотационными при нашей культуре организации производства....
, одна радость что бывают в продаже б/у самолеты, да и в скором времени можно будет самолеты в Китае покупать (в том числе и военные) как покупаются сейчас грузовики и строительные краны...
Зачем отнимать деньги у пенсионеров чтобы строить самолеты?

13.05.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Гомберг пишет: >Назовите факторы, обеспечивающие низкие цены на SSJ<
Это же самое относится к любому самолёту. Все факторы одинаковы. Что Вы хотели этим сказать?
Что Суперджет менее прибыльный проект, чем, например, Ан-148? Судить об этом походя нельзя. Есть факты. Аления в период кризиса вкладывает свои средства в этот проект. Говорит ли это об его убыточности? Скорее наоборот, я думаю.

Предыдущий оратор очень чётко очертил альтернативы государственной политики: плюнуть на собственное производство вообще или пытаться сохранить хотя бы часть промышленности, в том числе нерыночными мерами, неся определённые потери. Вариант каждый выбирает сам.
Правда удивил пассаж о "нашей культуре организации производства". Это некая врождённая черта славянского характера, Вы полагаете? Вы не расист?

13.05.2009 Фадеев Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н Александру - "наша культура производства" - есть такой момент. Именно поэтому на заводы по производству иномарок никогда не берут людей работавших до этого в советском-российском автопроме. Переучить человека очень трудно. А вот с нуля научить людей работать продуктивно и качественно можно. Тут в одной из веток про ВАСО озвучивали дикие человекочасы и количество вовлеченных людей на некоторых типовых операциях (от простейших типа загнать самолет в цех, до монтажа движка). У SSJ эти параметры минимум на порядок а кое-где и в 50 раз лучше. Конечно дело не только в том, что на ВАСО двадцать пенсионеров не спеша спустя рукава чего-то делают, а на КнААПО/ГСС все резвенько и малым количеством, дело еще и в технологичности которая позволяет сократить и время и количество вовлеченного персонала. Простое сравнение этих пресловутых человекочасов показывает, что как минимум в плане затрат на зарплату ГСС эффективнее ВАСО.
Плюс на ВАСО есть кузнечный и литейный цеха, которые запускаются раз в пятилетку с геройскими подвигами чтобы сделать несколько уникальных деталюшек вместо того, чтобы заказывать эти деталюшки на профильном металлургическом заводе. А ведь цеха укомплектованы штатом, который кормить надо. Сейчас правда новое руководство пытается этот бардак разрулить, но тут же сразу общественность вой подняла - губят мол завод, не дадим уволить тыщи работников. Вот и получается вместо современного и эффективного производства богадельня.

13.05.2009 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

про культуру производства - на что она влияет ?

например - на надежность эксплуатации

какой русский товар славится во всем мире ? ракеты !

почему ? ответ простой - ракету не надо активно эксплуатировать - она лежит себе тихонько на складе, и потом только 1 раз летит, не больше 10-20 минут, плюс разгонный блок - еще час, максимум 10 (когда рб работает 10 часов - все сидят и трусятся - запустится двигатель или не запустится...)

что стоит близко возле российский ракет ? российские спутники ! делаются практически теми же людьми, с теми же подходами.
срок активного существования спутника - максимум 3-4 года (забугорные - 10-20 лет). спрашивается - почему ? почему американские амс долетают до нептуна и дальше, а наши дохнут на пол-дороге до марса ? культура аднака !

и это просто взгляд извне, а что будет - если копнуть изнутри ?

а теперь посмотрим на самолеты:
- что важно для боевой авиации ? взелететь в час "ч", выполнить боевую задачу
- что важно для граждансокй авиации ? монотонная каждодневная эксплуатация

аналогия про ракеты и спутники просматривается ?

13.05.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 К. Ярослав,

Хрень изволите про спутники писать.

Срок активной жизни много чем определяется. Культура у того же Железногорска на высоком уровне. Иначе ни с Израилем, ни с Индией, ни с Талесом бы не работали. А вот радиационно стойких полупроводников в отечестве нет.

Глонасс выводят на 15 лет. Лично присутствовал на конференции по этому делу.

13.05.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Согласен с предыдущим постом. Не стоит делать подобных обобщений, это сильно упрощённый взгляд на вещи. Даже на польских форумах находятся люди, восхищающиеся российской техникой. Именно её надёжностью.
Можете ли Вы сказать, какой подход был выгоднее для СССР в деле строительства КА: делать их в три раза больше или откладывать на долгие годы реализацию своей космической программы, дожидаясь момента, когда, наконец, повысится качество электроники? Да и был ли выбор?

К теме Суперджета это все, правда, отношения не имеет. Предлагаю не засорять ветку.

Интересные порой происходят события. Я, как и многие, был уверен, что Эмбраер имеет густую сервисную сеть по всему миру. И, если бы «неверующий» Жигалов не обратил моё внимание на карту этой сети, то я бы не узнал, что центров обслуживания Эмбраер НЕТ в Индии и окрестностях, в Китае, в Африке, а если говорить о семействе 170-190 (которые интересны нам в контексте данного обсуждения), то таких центров всего 4-5 в мире. И самое любопытное, что тот же Жигалов в этом убедился и сам, и уже несколько сменил риторику в этом отношении. Может и правда есть некая польза в этих дискуссиях?

13.05.2009 дим димыч пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Шкаликов Александр пишет: На сайте ГСС никакой информации о 120 местном SSJ нет.

да есть там все, искать надо лучше. На SSJ intl есть. Опять же, не верьте слепо в тырнет. Версия в 120 упоминалась в различных интервью раз 50, наверное уже.

> Пока информации о CSeries больше

гы, во первых, не больше. во вторых не информации, а рекламных мурзилок. Самолет будет готов еще только через 4-5 лет.


> Жигалов Дмитрий пишет: если бы маркетинговые исследования были, то ГСС махали бы ими на каждом углу, как делают остальные производители

повторяю в 100-й раз - не выдавайте свою неосведомленность о предмете за чью-то вину. ГСС заявляла о результатах сих исследований неоднократно, особенно на начальных стадиях проекта когда это было особенно важно и свежо. Форумные тролли правда многократно обсмеяли сии результаты, дескать не видать SSJ ни продаж в 800, ни 15% рынка ни то ни се. Видать теперь ГСС предпочитает не бахвалится по пустякам, но делать самолет. Презентации они устраивают для инвесторов, а не для анонимов с форума авиапорт


> Если только у ГСС нет рояля в кустах на 120 кресел. Во что пока не верится

я заметил что вы вообще ни во что не верите и стакан у вас даже не наполовину пуст, но пуст вообще. Какой рояль у них есть посмотрим через год-два. И что вы прицепились к этой 120? версия на 100 и на 75 тоже нужна рынку и тоже будет прибыльной

> задержка проекта добавит немало расходов, а значит рост цены неизбежен

стоимость разработки продукта не связана напрямую со стоимостью его продажи. В данный момент каталожная цена SSJ - 28 млн, причем реальная цена скорее всего меньше и выясняется по итогам переговоров. Вы же восторгаетесь мурзилочной ц-серией, которая может быть будет лет через 5 а уже заявлена средняя цена в 52 млн за 115 и 59 за 130 паксовую версию. Ну-ну.

> грамотные сайты нужны

займитесь их созданием, а не нытьем. Что лично Вы, гражданин России, сделал для успеха русского самолета Суперджет? Обосрал его в 1000 сообщений и похвалил канадский проект, стоящий в двое дороже??? А, знаю. Вы еще то же самое напишете в своем реферате на тему "мы все умрем кац предложил сдаваться"


> Гомберг Александр пишет: если их вообще даром отдавать? От покупателей тогда отбоя не будет!"

именно так и захватываются рынки


> И такая псевдо-рентабильность дорого обойдется бюджету

так и хочется послать на три буквы таких радетелей за бюджет! $200 млн - это пыль для бюджета - это по 47 рублей на жителя России. Вам жалко потратить 47 рублей чтобы у РФ был не только нефтяной, но и высокотехнологичный экспорт? мне нет.


> g DrBIack пишет: в скором времени можно будет самолеты в Китае покупать

ещё один экономический гений нарисовался!
1. китайский АРЖ будет стоить те же 28 млн как и наш SSJ. Однако наш самолет дает рабочие мест и налоги в России. Шел бы ты дядя жить в свой китай чтоли
2. про военные самолеты - это вообще отжиг. китайцы уже десяток лет пытаются скопировать наш движок для су-27, получилось у них полное г**но, ресурс у движка толи 200 часов толи 1000 не помню - какая то очень малая цифирь, при том что тяга на 25% меньше. У них проблемы с планером, с БРЭО, они хотели купить парочку палубников чтоб разобрать и научиться - их послали - или 50 шт или ничего.


> К. Ярослав пишет: а наши дохнут на пол-дороге до марса

"наши", это вы про украинские? Вы же украинец, насколько я помню? или так, поболтать о прошлом СССР хоцца? :)

Н Александр, не повторите ссылку на эмбрайерные сети?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.